The Last of Us parte II y por qué ha removido mi consciencia (tochaco con SPOILERS inside)

hace 59 minutos, xjonix dijo:

Dejo uno de los mejores videos que vi del juego hasta ahora, de GirlfriendReviews. No es un análisis, imagino que lo harán más adelante. Por cierto, tocan el tema de la 'otredad' que @alcabcucu menciona.

 

Ostras xjonix, me ha encantado el vídeo. Hay momentos en los que casi he sentido que su autora me había leído la mente. Cuando menciona la cuestión de la otredad, "otherness", me he emocionado y todo. Porque cuando uno se pone a hablar de estas cosas, y hay tan pocos que digan lo mismo que tú, puedes llegar a pensar que has perdido la chaveta, o que te estás yendo de madre!! Quiero conocer a esa youtuber y casarme con ella!!

Hay aspectos que podría discutirle pero, en líneas generales, estoy muy de acuerdo con ella, y nuestras diferencias son muy de matiz. Es que hay momentos en los que dice cosas que he ido diciendo en mis distintas intervenciones a lo largo de este hilo!!! Y hay momentos en los que se explica mucho mejor que yo, todo hay que decirlo. Lo que comenta a partir del minuto 6:30 es de recital. Coincido plenamente y es la clave del juego. "The ego death" (la muerte del ego) que menciona es lo que te rompe en este juego, lo que de verdad remueve la consciencia del jugador, porque te lleva incluso a cuestionarte cómo construyes tu propia identidad. Y ese momento llega en los dos combates entre las protagonistas del juego.

Un abrazo, y gracias por compartir el vídeo. Me has hecho muy feliz.

Cita

Yo sí creo que hay redención. Precisamente por eso sobreviven Abby y Ellie. Y la redención llega cuando las protagonistas comprenden el mensaje que transmite el juego al jugador. La comprensión de la otredad, lo que hace que se rompa finalmente el ciclo de venganza. En Abby es más simple, porque su redención comienza en el momento en el que empezamos a manejarla, y se consuma cuando les perdona la vida a Dina y Ellie. Se podrá decir que está pillado por los pelos (a mí este aspecto del guion me parece consistente), pero lo cierto es que, como he comentando en mensajes anteriores, Lev actúa como catalizador de dicha redención. Toda la parte de Abby es una revelación constante de la "otredad". Poco a poco va "entendiendo" a los Scars, poco a poco va humanizando a esa facción rival, al tiempo que nosotros la vamos humanizando a ella. En este sentido, el jugador y Abby comparten viaje durante esa parte del juego, hasta el punto de que comprende tan bien como nosotros lo absurdo de ese combate a muerte entre Lobos y Scars al final de su tramo jugable en la Isla.

En el caso de Ellie la redención solo llega al final del juego. Porque ella también descubre la otredad. Y ahí hay muchas cosas que analizar, y creo que vale la pena darle un par de vueltas a ese desenlace. Porque si en el caso de Abby la chispa que consuma la redención es el embarazo de Mel y Dina (eso es lo que acaba generando la humanización de sus rivales ante ella, obligándola a identificarse con "el otro" al encontrar algo en común que la "conecta" con ellas), en el caso de Ellie ese "catalizador" es mucho más potente. Porque es Joel. Y ahí lo dejo, para que le deis un par de vueltas si os apetece y reflexionemos sobre ello. Pero creo que es Joel y lo vivido con él en el juego anterior lo que conecta finalmente a Ellie con Abby (y Lev). Porque finalmente identifica a Abby con Joel. Ellie había canalizado toda la ira que sentía hacia sí misma en Abby, y no podía redimirse hasta que se perdonara a sí misma. Y lo hace cuando finalmente ve a Joel reflejado en Abby. Cuando le perdona la vida a Abby, también está diciéndole a Joel que le perdona. Y así es como se perdona a sí misma. Así llega su redención: Joel la salva de nuevo. Obviamente, la redención no llega sin pérdida ni dolor. Hasta que no se descubre al otro, solo hay destrucción e incapacidad de amar. Pero en cuanto se alcanza la redención, llega también la posibilidad de reconstruirse.

Un abrazo, y gracias por compartir el vídeo. Me has hecho muy feliz.

La violencia que emplea Abby contra Joel no me parece tan sorprendente. Es decir, sí, podemos considerarla en parte un movimiento efectista para remover más al jugador (bueno, y a Ellie). Pero no sé, no me parece tan descabellado. Joel no solo mató a su padre, Joel básicamente destruyó el mundo de Abby y su día a día, porque los Luciérnagas se fueron al garete tras lo que ocurrió. No lo vemos pero es lo que la secuela da a entender que sucedió entre ambos juegos.

Vemos luego que aparte de eso, Abby estaba bastante obsesionada con vengar a su padre. No es que matara a Joel de casualidad, porque en los flashbacks de Abby vemos como no para de hablar del tema con Owen, mientras que este trata por momentos de ser más racional. Como ya se ha dicho, Abby tiene ahí un paralelismo, tal vez no tan desarrollado, con la sed de venganza de Ellie por el que pasa durante el juego.

Una vez Abby consuma su venganza poco a poco se va dando cuenta de lo que hizo. Tampoco es que ella sea un angelito, pero termina recorriendo un camino similar al de Joel en el primer juego, porque es evidente que termina sintiendo afecto por Lev. Cuando Ellie y Abby luchan en la playa al final del juego y la primera de repente se acuerda de Joel, momento en el que hace click de lo que realmente le ha estado pasando, creo que también ayuda el haber presenciado la preocupación y el afecto de Abby por Lev cuando Ellie los encuentra en la costa. 

Las similitudes entre Abby y Joel son clarísimas. Y Lev es para Abby, en cierta medida, lo que Ellie fue para Joel (salvando todas las distancias, ojo).

De ahí que al final Ellie vea a Joel reflejado en Abby. Y en ese viaje personal de venganza, que también es un viaje para gestionar el dolor y la culpa que siente, finalmente halla el perdón que busca perdonándole la vida a Abby.

Tengo que revivir el combate final de nuevo. Si no recuerdo mal, cuando Ellie está asfixiando a Abby, ya la ha vencido y está punto de acabar con ella, le viene un flash de Joel. Y es entonces cuando la deja libre, cuando opta por no matarla. ¿Podéis confirmármelo?

Un saludo.

Es así, lo acabo de mirar en YouTube

Que juego y como me quema cuando veo a gente decir que nada tiene sentido, que los personajes son planos o que son incoherentes 

hace 4 minutos, alcabcucu dijo:

Las similitudes entre Abby y Joel son clarísimas. Y Lev es para Abby, en cierta medida, lo que Ellie fue para Joel (salvando todas las distancias, ojo).

De ahí que al final Ellie vea a Joel reflejado en Abby. Y en ese viaje personal de venganza, que también es un viaje para gestionar el dolor y la culpa que siente, finalmente halla el perdón que busca perdonándole la vida a Abby.

Tengo que revivir el combate final de nuevo. Si no recuerdo mal, cuando Ellie está asfixiando a Abby, ya la ha vencido y está punto de acabar con ella, le viene un flash de Joel. Y es entonces cuando la deja libre, cuando opta por no matarla. ¿Podéis confirmármelo?

Un saludo.

Es tal cuál.

Cuando, ya se está ahogando, bajo el agua, con Ellie, aguantándole la cabeza para que no respire, y empieza a desfallecer Abby, de repente tiene una imagen de Joel, y la deja ir.

Me pareció uno de los momentos mas impactantes, que he tenido como jugador. Este juego, da para bastantes pasadas, fijándote en detalles, que has pasado por alto, reacciones y mas.

Gracias a los dos por responder tan rápido!!

En cierta medida, como decía antes y quiero repetirlo porque me parece algo muy potente que pocos han observado: es como si Joel salvara a Ellie de nuevo, esta vez de sí misma.

Cuanto más pienso en el juego, más redondo me parece todo lo que nos cuenta de verdad. Que haya más o menos incoherencias en según qué elementos del desarrollo argumental, me importa más bien poco, la verdad.

Un saludo.

hace 16 horas, xjonix dijo:

Dejo uno de los mejores videos que vi del juego hasta ahora, de GirlfriendReviews. No es un análisis, imagino que lo harán más adelante. Por cierto, tocan el tema de la 'otredad' que @alcabcucu menciona.

Por supuesto, contiene spoilers.

Este, junto al de Dunkey, me parecieron de los mejores comentarios en youtube. Honestamente, no he visto muchos más, tanto positivos como negativos, que me parezcan destacables. Es difícil encontrar críticas a este juego que vayan más allá de lo superficial o el típico "lA hIstOriA eS MalAaAAAa".

GirlfriendReviews es una joya. 

Te dejo por aquí este, a mi me pareció interesante por los puntos de vista diferentes que aportan los cuatro (Una periodista, un compositor, un director/desarrolldor y un actor (que además es el que da vida a Joel)) 

Creo que lo apunté más atrás lo de la parte final, cuando Joel se reafirma con Ellie "Volvería a hacerlo otra vez". Moralmente nosotros como jugadores podemos discutir el acto de Joel, él decide unilateralmente darle la vida a Ellie, que la viva, porque Joel se ha dado cuenta de que hasta en ese mundo de violencia y egoísmo si él ha encontrado una razón para vivir, para ser feliz y dar la vida por alguien, Ellie también puede encontrar eso, vivir, enamorarse, ser feliz, disfrutar, aunque sea en un mundo podrido, el ser humano tiene la capacidad para encontrar luz entre tanta oscuridad.

Tampoco creo que le perdone la vida a Abby, no al menos estrictamente. Más bien se da cuenta en ese momento que matarla no le da ningún sentido a su propia existencia y que el deseo de matar a Abby era una manera de esconder su culpa por el trato a Joel, al dejar que Abby se vaya, es Ellie la que se perdona la vida a sí misma.

Entiendo que mucha gente esta escena lo vea como una epifanía instántanea (como una suerte de "Martha" en BatmanVSuperman), pero la carga psicológica del acto viene de muy atrás y el juego es muy pesado en recordarlo una y otra vez en cuanto tiene oportunidad con los flashbacks, no pasa porque sí, todas las decisiones tienen una explicación detrás para que ocurra lo que ocurra, como la muerte de Joel.

Mucha gente dice "es incoerente porke se kiere vengar de Abi pero luego no lo ace esta mal"

Yo lo vi como que matar a Abby no le serviría para nada y no es casualidad que todas las visiones que tiene de Joel son muerto y ensangrentado menos esa, que es justo cuando tienen la charla esa 

Para mi es un Juego de 10, no por que sea perfecto, ninguno lo es. Pero lo que ha generado en la comunidad, lo que ha generado en mi como jugador, que después de casi dos semanas aun pienso en el juego y en lo que he sentido jugandolo, cosa que nunca me había pasado. 

Creo que es un juego único y como decían los de Eurogamer, vamos a ver cuanto tardamos en volver a ver un juego de este calibre en el sentido de remover al jugador a estos niveles, por haber sido tan criticado y tan odiado.

Dudo que incluso la propia ND vuelva a darnos pronto otro juego así y dudo que otras desarrolladoras quieran copiar este "estilo" a pesar de haber tenido unas ventas brutales. Hay que ser muy valiente para hacerlo, mucho riesgo, mucho hate, y ahora lo que prima es ser políticamente correcto, no ofender a la gente y darle lo que quiere sin rechistar.

hace 2 horas, Maedre dijo:

Creo que lo apunté más atrás lo de la parte final, cuando Joel se reafirma con Ellie "Volvería a hacerlo otra vez". Moralmente nosotros como jugadores podemos discutir el acto de Joel, él decide unilateralmente darle la vida a Ellie, que la viva, porque Joel se ha dado cuenta de que hasta en ese mundo de violencia y egoísmo si él ha encontrado una razón para vivir, para ser feliz y dar la vida por alguien, Ellie también puede encontrar eso, vivir, enamorarse, ser feliz, disfrutar, aunque sea en un mundo podrido, el ser humano tiene la capacidad para encontrar luz entre tanta oscuridad.

Tampoco creo que le perdone la vida a Abby, no al menos estrictamente. Más bien se da cuenta en ese momento que matarla no le da ningún sentido a su propia existencia y que el deseo de matar a Abby era una manera de esconder su culpa por el trato a Joel, al dejar que Abby se vaya, es Ellie la que se perdona la vida a sí misma.

 

Entiendo que mucha gente esta escena lo vea como una epifanía instántanea (como una suerte de "Martha" en BatmanVSuperman), pero la carga psicológica del acto viene de muy atrás y el juego es muy pesado en recordarlo una y otra vez en cuanto tiene oportunidad con los flashbacks, no pasa porque sí, todas las decisiones tienen una explicación detrás para que ocurra lo que ocurra, como la muerte de Joel.

Perdonarle la vida a Abby, de forma deliberada, porque al final es lo que hace al dejándola ir, es otro tema. Yo al principio pensaba que ese flash de Joel le hizo ver que matar a Abby no iba a solucionar nada para ella. Ellie no dejaría de estar rota por matar a Abby. Pero tras leer algunos, creo que ahí Ellie como mínimo no se da cuenta solo de eso, sino de que con quién ha estado enfadada ha sido consigo misma, por no haber podido arreglar las cosas con Joel ni perdonarle. Esto me parece bastante notorio cuando ves el flashback final de Joel y Ellie, que ocurre un día antes del fatídico momento de Joel. 

Abby lo que hizo fue arrebatarle la oportunidad y es normal que trate de pagarlo con ella. pero creo que hay más. No insinúo que Ellie nunca sintiera odio o rabia contra ella, evidentemente sí, pero entre los paralelismos que podemos ver entre Joel y Abby al final, y que creo que Ellie se da cuenta al final de que no ha estado en paz consigo mismo por cómo estuvo tratando a Joel, creo que eso es al final lo que cobra más peso.

Supongo que ya se ha dicho, no recuerdo, pero no es casualidad tampoco que Ellie pierda 2 dedos de su mano izquierda en su pelea ante Abby. Al volver a la granja, coge la guitarra y toca el tema que ya hemos oído varias veces a lo largo del juego... o lo intenta, porque al faltarle dos dedos, no puede tocar la canción de forma apropiada, algo de lo que obviamente ella se da cuenta. Se podría decir que la guitarra era una de las pocas cosas sino la única que la mantenían conectada o unida a Joel. De primeras puede pasar desapercibido, pero al final pierde ese lazo que tenía con él, no en el sentido de no querer saber más de él, sino en el sentido de que finalmente Ellie hace las paces consigo misma, perdonando a Joel y dejando la granja. El plano final no tiene palabras, pero la imagen lo dice todo: Ellie se va, dejando la guitarra de Joel atrás. Básicamente Ellie por fin puede empezar de 0 y sin el trauma ni los fantasmas que la han estado persiguiendo desde la muerte de Joel. Por fin es capaz de perdonar a Joel por sus actos tan humanos como egoístas del primer juego.

Hay un triple perdón, ahí. Perdona a Abby, lo que la lleva a perdonar a Joel, lo que la lleva a perdonarse a sí misma. Se redime, se libera, y puede empezar de nuevo. Lo de la guitarra supone dejar atrás muchas cosas, como bien dices, con todo el dolor que ello supone, pero le permite volver a reconstruirse.

Pero la clave está en la otredad. Eso lo tengo claro. Porque las dos consiguen romper el ciclo de autodestrucción cuando empiezan a ver en la otra algo más que un trozo de carne. Cuando ven en el otro algo que los hace humanos a sus ojos.

Salu2.

hace 6 minutos, 2D dijo:

Perdonarle la vida a Abby, de forma deliberada, porque al final es lo que hace al dejándola ir, es otro tema. Yo al principio pensaba que ese flash de Joel le hizo ver que matar a Abby no iba a solucionar nada para ella. Ellie no dejaría de estar rota por matar a Abby. Pero tras leer algunos, creo que ahí Ellie como mínimo no se da cuenta solo de eso, sino de que con quién ha estado enfadada ha sido consigo misma, por no haber podido arreglar las cosas con Joel ni perdonarle. Esto me parece bastante notorio cuando ves el flashback final de Joel y Ellie, que ocurre un día antes del fatídico momento de Joel. 

Abby lo que hizo fue arrebatarle la oportunidad y es normal que trate de pagarlo con ella. pero creo que hay más. No insinúo que Ellie nunca sintiera odio o rabia contra ella, evidentemente sí, pero entre los paralelismos que podemos ver entre Joel y Abby al final, y que creo que Ellie se da cuenta al final de que no ha estado en paz consigo mismo por cómo estuvo tratando a Joel, creo que eso es al final lo que cobra más peso.

Supongo que ya se ha dicho, no recuerdo, pero no es casualidad tampoco que Ellie pierda 2 dedos de su mano izquierda en su pelea ante Abby. Al volver a la granja, coge la guitarra y toca el tema que ya hemos oído varias veces a lo largo del juego... o lo intenta, porque al faltarle dos dedos, no puede tocar la canción de forma apropiada, algo de lo que obviamente ella se da cuenta. Se podría decir que la guitarra era una de las pocas cosas sino la única que la mantenían conectada o unida a Joel. De primeras puede pasar desapercibido, pero al final pierde ese lazo que tenía con él, no en el sentido de no querer saber más de él, sino en el sentido de que finalmente Ellie hace las paces consigo misma, perdonando a Joel y dejando la granja. El plano final no tiene palabras, pero la imagen lo dice todo: Ellie se va, dejando la guitarra de Joel atrás. Básicamente Ellie por fin puede empezar de 0 y sin el trauma ni los fantasmas que la han estado persiguiendo desde la muerte de Joel. Por fin es capaz de perdonar a Joel por sus actos tan humanos como egoístas del primer juego.

Sí, ya comentaba en otras páginas que Ellie busca el perdón y que está enfadada con ella misma y su excusa es Abby.

En 28/6/2020 a las 17:59, Maedre dijo:

Ellie en cambio es un personaje más complejo en esta segunda parte respecto a la primera. A pesar de su relación con Dina, Ellie es un personaje muy cerrado, sus sentimientos y emociones solo las vemos a través de los flashbacks, Abby es más emocional hacia fuera, Ellie es un personaje que para mi ni queda del todo claro que esté enamorada de su compañera como si se nota que Abby lo está de Owen. Es una persona muy cerrada y que encubre su viaje con el nombre de la venganza, cuando lo único que quiere es ser perdonada, que Joel la perdone...solo se da cuenta en el momento final de que Joel no iba a perdonarla porque Joel nunca se enfadó con Ellie, de nuevo, como Abby hace un click inmediato, su click era Joel, por eso arriesgó todo hace cuatro años por salvarle la vida, por eso con Ellie no vemos en Parte 2 una relación con sus compañeros como con Joel, que Dina y Jessie no est´´en tan bien escritos o sean residuales respecto a Lev y Yara, por ejemplo, no es casualidad, está todo medido para que, si el odio no nos ciega, ver lo que quiere el director que veamos, Joel está muerto, pero todo el viaje de Ellie es con Joel, no con Dina ni con Jessie, siempre ha sido Joel y nos acompaña durante tres día en Seattle, en la casa del campo y en Santa Bárbara.

 

En 28/6/2020 a las 19:13, Maedre dijo:

Es que Ellie cuando deja la granja todavía no sabe lo que tiene que hacer. Empezamos el viaje con una creencia, y Ellie va con esa creencia, por eso incluso deja la granja.

 Ellie jamás iba a estar en ese punto viviendo en un reducto de paz y amor...y que sinceramente hay que ser muy optimista de que eso iba a durarles, Ellie es un personaje clásico escrito en su nacimiento en las desgracias, no en ser feliz y es al final también cuando entiende por qué Joel hizo lo que hizo, él le brindó la felicidad y ella se empeñó en romperla, quiso conocer la verdad y cuando lo hizo apartó de si a la única persona que le quería genuinamente, ahí, justo al final abre los ojos.

Ellie debía acabar rota así, del todo, sin nada, sin nadie. Ellie sin salir de la granja iba a estar rota para siempre sin oportunidad de repararse...quizás ha perdido todo, pero quizás solo así pueda encontrar una felicidad real y completa, no apoyarse en la imagen que proyecta el ideal humano de formar una familia y que eso es la felicidad, ella nunca iba a ser feliz así y sería un final injusto para su personaje. Ella debía perderlo todo y desprenderse de esa Ellie.

Con lo de perderlo todo y desprenderse de la antigua Ellie entra la perdida de los dedos (que ya es puta casualidad que utilizara la mano izquierda para lo que intentaba, pero bueno ).

hace 7 minutos, alcabcucu dijo:

Hay un triple perdón, ahí. Perdona a Abby, lo que la lleva a perdonar a Joel, lo que la lleva a perdonarse a sí misma. Se redime, se libera, y puede empezar de nuevo. Lo de la guitarra supone dejar atrás muchas cosas, como bien dices, con todo el dolor que ello supone, pero le permite volver a reconstruirse.

Pero la clave está en la otredad. Eso lo tengo claro. Porque las dos consiguen romper el ciclo de autodestrucción cuando empiezan a ver en la otra algo más que un trozo de carne. Cuando ven en el otro algo que los hace humanos a sus ojos.

Salu2.

Tienes razón. Aunque lo que dices al final, puedo entender el caso de Ellie. Claramente ve como Lev es quién para a Abby de matar a Dina, dejando claro que para Abby el chico es alguien importante. Por si quedaran dudas, el final en la playa y como Abby ayuda a Lev, estando los dos en condiciones lamentables, fijo que removería a Ellie un poco, incluso aunque para ése punto ella este con el chip de no tener compasión. Con esos momentos Ellie puede ver que Abby, por mucho que la odie, no es un demonio o un monstruo.

Al revés me cuesta un poquito más verlo. Uno de los momentos en los que Abby puede ver humanidad en Ellie es cuando suplica por la vida de Dina, pero Ellie también lo hace con Joel, aunque Abby no le preste ni atención. 

Dicho de otro modo, no dudo de tu punto ahí, pero me cuesta un poquito más ver en qué momentos Abby pudo ver que Ellie no es un monstruo. ¿Tal vez te refieres a la propia sed de venganza de Ellie? Es decir... Ellie busca lo mismo que Abby estuvo buscando. La diferencia es que Abby lo consigue al principio del juego y desde ése punto, desanda un camino y parece hasta darse cuenta de que lo que hizo a lo mejor no fue para bien. ¿Este sería el modo en el que Abby se da cuenta de que Ellie no es un monstruo, entiendo yo? Básicamente ver que ella está pasando por lo mismo por lo que pasó ella.

hace 5 minutos, Maedre dijo:

Sí, ya comentaba en otras páginas que Ellie busca el perdón y que está enfadada con ella misma y su excusa es Abby.

 

Con lo de perderlo todo y desprenderse de la antigua Ellie entra la perdida de los dedos (que ya es puta casualidad que utilizara la mano izquierda para lo que intentaba, pero bueno ).

Se me pasó. Debí leerlo pero no lo recordé a la hora de escribir el post.  

Un poco casualidad es pero bueno, ten en cuenta que era o esa mano o la otra. Un 50% de posibilidades de perder la mano izquierda si Abby le arrancaba algunos dedos  

Anoche lo terminé. 40 hs de juego, clavadas (me doy cuenta lo lerdo que soy, porque a algunos les tomó 25???...fuck).

Soy el único que no empatizó con la mierda de personaje de Abby?

Pobrecilla ella, tratando de vengar la muerte del asesino de niños del hijo de puta de su padre...

No puedes vivir porque te joden la vida los flashbacks de la tortura de Joel, te cargaste a TODOS (hasta a un no nato que ni culpa tenía) vas y no sólo le perdonás la vida, sino que la salvás de la desgracia...

Yo en ese estado no la hubiese asesinado, pero hubiese ido a buscar tremenda reposera de playa para ver cómo las gaviotas (porque no hay cuervos en la playa, jiji) le comían los ojos.

El final del primer TLOU me pareció excelente, porque sucedió tal cual lo que hubiese hecho.

Y me dejó con unas ganas impresionante de una segunda parte.

Por cómo terminó éste, la verdad, me importa un pimiento como sigue la historia.

Un final de mierda para mi.

Eso si, aprecio el hecho de crear un juego en el que ponernos en la piel del enemigo.