The Last of Us parte II y por qué ha removido mi consciencia (tochaco con SPOILERS inside)

Juro que da gusto entrar a este hilo. Me da tanta pena que en este que hablamos sobre el juego y divagamos sobre lo que nos ha transmitido y por qué tenga apenas 4 páginas mientras que los de las "notitas" y salseos varios están a tope todo el rato. 

Creo, Mermaid, que nuestra discrepancia es en realidad muy sutil, y viene marcada principalmente por la definición que utilizamos de la palabra "redención". Yo me refiero principalmente a la primera acepción de la RAE, aunque también me vale la quinta (que no es más que una reinterpretación simbólica de la primera).

"Rescatar o sacar de esclavitud al cautivo mediante precio."

"Poner término a algún vejamen, dolor, penuria u otra adversidad o molestia."

En un sentido figurado, creo que es exactamente lo que les pasa a Abby y Ellie. Son esclavas y cautivas de su incapacidad de identificarse la una con la otra. De no ver al otro por lo que es. En cuanto finalmente lo hacen, se "liberan". A un precio muy alto, eso sí. La redención no ha de "compensar", ni supone necesariamente el "perdón". Pero sí es una "liberación". Y eso está claro que ocurre. Ambas se liberan. Eso lo subraya muy claramente el juego la primera vez que estamos en La Granja. Ellie tiene todo lo que podría desear (una vida "perfecta" con Dina y su hijo), pero es incapaz de liberarse. Está atormentada todavía, porque no se ha redimido, y necesita hacerlo. Ella cree que lo conseguirá mediante la venganza, pero se equivoca. No. Lo que la libera es "identificarse" con Abby, darle forma a la otredad.

Un saludo!!

En 30/6/2020 a las 9:55, alcabcucu dijo:

Comprendo que a algunos os cueste aceptar que hay agujeros de guion. Pero, lo siento, hay que aceptar que en este juego pasan cosas que de ocurrir en un libro o en una película con una mínima pretensión de realismo, sencillamente no aceptaríamos. Haríamos bien en asumir eso de entrada, me parece a mí.

 

A algunos no nos cuesta aceptar nada.

Claro que hay agujeros de guion y deus ex machinas, como el 99% de las peliculas.

Pero una cosa son los agujeros de guion y otra son las motivaciones de los personajes, que es de lo que has hablado. Para ti no quedan justificadas, ok, para mi si. Pero dejemos de lado expresiones como que nos cuesta aceptar tal o cual cosa.

Claro que choca que Ellie o Abby se tiren todo el juego masacrando a peña y luego no sean capaces de matarse la una a la otra. Pero hay que ser conscientes del medio en el que estamos.

Creo que lo he dicho en varias ocasiones, precisamente: los videojuegos no necesitan tener la coherencia narrativa del cine o de la literatura. E incluso en esos medios, si el mensaje está bien llevado, en lo personal las incoherencias tampoco me preocupan demasiado.

Por otro lado, es evidente que a ti no te cuesta aceptar que hay incoherencias. No comprendo cómo has podido identificarte con mi comentario, pero lamento haberte ofendido si con mi mensaje he dado a entender algo que haya podido hacerlo. Sin embargo, me parece claro que tú y yo pensamos de forma parecida, aunque no compartamos al 100% dónde detectamos esas incoherencias. Lo que está claro es que no les damos la importancia que otros les dan.

Creo que hay jugadores a quienes les cuesta aceptar que hay incoherencias de guion en el juego. O, reformulo y lo digo mejor, que quizá mi elección de palabras no ha sido acertada: hay jugadores a quienes les molesta que se diga que hay agujeros de guion. No pasa nada. No creo que deba ofender a nadie. Y si les ofendo al decir esto, pido disculpas de inmediato.

Pero agradezco tu corrección. Posiblemente ni el tono que he empleado, ni las palabras utilizadas, hayan sido las más correctas.

Recibe un cordial saludo.

Me acabo de leer un pequeño análisis en la revista 'Muy Interesante' que no me lo esperaba, no explora tanto como nosotros, pero tiene cosas muy interesantes.

Cita

Absolutamente todo lo que ves en la pantalla está ahí por algo, desde la ropa de los personajes hasta los grafitis en una pared o un periódico en el suelo. Las notas y carteles que vas encontrando a lo largo de la travesía de Ellie son una delicia para el jugador porque no son simples añadidos puestos en el juego para que queden bonitos sino que forman parte de la historia, están muy bien escritos y pueden llegar a revelar información del entorno en el que te encuentras. En una nota cualquiera clavada en un corcho puedes encontrar la combinación de una caja fuerte, una declaración de amor de unos apocalípticos Romeo y Julieta o la razón por la que en la sala de al lado hay un cadáver con un tiro en el cráneo y un arma fría en el regazo.

Cita

Hay que señalar que, en lo que se refiere a Ellie, el juego es diametralmente opuesto a la primera parte. La de TLoU era una historia de reconciliación, de amor, de humanidad; un viaje muy personal en el que veíamos un cómo la esperanza volvía a Joel y sus viejas heridas sanaban cuanto más tiempo pasaba con esa niña respondona que había pasado de ser un encargo más a su último vínculo con la bondad perdida. En TLoU Parte II desandamos ese camino y vamos desde la vida en sociedad enmarcada en el compañerismo y el cariño de los tuyos hacia un mundo hostil, cruel, violento, oscuro y plagado de monstruos a los que nos parecemos cada vez más. Es una caída libre dentro de un pozo en la que el jugador vive los mismos sentimientos enfrentados que Ellie, quien no quiere perder la luz que la hace ser ella misma pero que tampoco puede perdonar.

Cita

Debo destacar que lo que más me ha sorprendido del juego es lo humano que resulta, tanto la historia como su ejecución, y lo mal que te lo hace pasar. (...) No solo tenía que pensar qué decir y ver mi experiencia con un mínimo de perspectiva, sino que además debía asimilar todo el viaje que supone el juego. Un viaje íntimo en el que prácticamente escuchas a los personajes susurrarte al oído. (...) Un viaje feo, desagradable y durísimo que te lleva, como jugador, a hacer cosas que no quieres hacer y a sufrir las consecuencias de tus actos a un nivel que te afecta personalmente. No han sido pocas las veces que, agotado, he tenido que pausar la partida o salirme por un rato porque lo que acababa de vivir me había superado con creces. Hasta ese punto consiguen sumergirte en la historia.

Destaca que para él es mejor la parte de Ellie que de Abby y que sin llegar a conectar con esta última aplaude la decisión, el riesgo y su ejecución. Y el final si que no le gusta por cómo se llega a él (imagino que es de los que no le cuadra Tommy y que Ellie sacrifique su felicidad).

Para mi destaca su explicación del viaje al revés respecto al primero, no lo había visto de esta manera hasta ahora.

https://www.muyinteresante.es/muy-gamer/articulo/analisis-de-the-last-of-us-parte-ii-una-balada-de-johnny-cash-331593601370

hace 6 horas, alcabcucu dijo:

En fin, ya lo veis. Creo que el juego tiene más sustancia de la que le concedemos. Ahí creo que conecta las piezas de maravilla, aunque luego el guion y los acontecimientos puedan despertar -o no- más discrepancias. Como os decía, a mí eso me preocupa poco. Lo que me ha impactado es precisamente lo bien hilado que está en el fondo el mensaje que maneja.

Salu2!!!!

Sin duda, de hecho, creo que en este sentido TLOU2 es bastante más rico que el primero. No es por quitarle méritos al primero, porque lo que hace en referencia a la historia, su desarrollo o sus personajes lo hace muy bien, pero la segunda parte tiene, en mi opinión, bastantes más capas y más miga a la hora de analizar los personajes o lo que significan o pueden representar algunos eventos.

Con el anterior juego la gran mayoría de debates se centraban alrededor del final y si lo que hizo Joel estuvo bien o mal, o que independientemente de su decisión, al final lo que hizo fue bastante humano. Irónico, porque para algunos lo que él hizo fue condenar a la humanidad. Pero como decía, casi siempre que se le sacaba punta al juego era para tratar el final, y a veces en un segundo plano se analizaban también partes como la de invierno, principalmente todo el asunto de David y los suyos, y las muchas sutilezas que hay por ahí sueltas.

Con el 2 en cambio, tengo la sensación de que da más que hablar en líneas generales. Tiene más elementos que dan pie a diferentes interpretaciones. Ayuda, obviamente, que sea más largo y hayan más personajes involucrados, pero mí punto sigue estando claro. Pero vaya, todo esto es una apreciación mía. Puede que influya que cuando jugué el primer TLOU lo hice en PS4, un buen tiempo después de su lanzamiento original, y no formé parte de los debates que habrían al salir el juego, puede que aquellos fueran diferentes. Ya que desde entonces siempre que he visto la gente discutir sobre la historia de The Last of Us era, como he dicho antes, para hablar del final.

hace 3 minutos, 2D dijo:

Sin duda, de hecho, creo que en este sentido TLOU2 es bastante más rico que el primero. No es por quitarle méritos al primero, porque lo que hace en referencia a la historia, su desarrollo o sus personajes lo hace muy bien, pero la segunda parte tiene, en mi opinión, bastantes más capas y más miga a la hora de analizar los personajes o lo que significan o pueden representar algunos eventos.

Con el anterior juego la gran mayoría de debates se centraban alrededor del final y si lo que hizo Joel estuvo bien o mal, o que independientemente de su decisión, al final lo que hizo fue bastante humano. Irónico, porque para algunos lo que él hizo fue condenar a la humanidad. Pero como decía, casi siempre que se le sacaba punta al juego era para tratar el final, y a veces en un segundo plano se analizaban también partes como la de invierno, principalmente todo el asunto de David y los suyos, y las muchas sutilezas que hay por ahí sueltas.

 

Con el 2 en cambio, tengo la sensación de que da más que hablar en líneas generales. Tiene más elementos que dan pie a diferentes interpretaciones. Ayuda, obviamente, que sea más largo y hayan más personajes involucrados, pero mí punto sigue estando claro. Pero vaya, todo esto es una apreciación mía. Puede que influya que cuando jugué el primer TLOU lo hice en PS4, un buen tiempo después de su lanzamiento original, y no formé parte de los debates que habrían al salir el juego, puede que aquellos fueran diferentes. Ya que desde entonces siempre que he visto la gente discutir sobre la historia de The Last of Us era, como he dicho antes, para hablar del final.

Seguramente tiene que ver con que se nos permite ver y vivir la vida de otro personaje, con sus propios personajes secundarios, por loq ue no se queda en un "Joel hizo" o "Ellie hizo" sino que da para hablar de lo que hizo Abby, Owen, Lev... En ese sentido, lo veo más completo.

Lo que mucha gente debe entender es que el hecho de que el juego te saque algo impredecible no lo convierte en malo. Así de primeras, recuerdo haberme quedado en shock y estar varios días pensando cuando leí La boda Roja (juego de tronos), ví alguna decapitación no esperada en Walking Dead, o simplemente el final no era el convencional (Bojack Horseman).

Pero nunca diría que eran malas, simplemente diferentes, y que te sorprenden como lector / jugador, y te hacen darle vueltas a la cabeza. Con la primera parte, solo estaba la discusión de si lo hecho era lo correcto o no, mientras que la segunda parte tiene varios momentos que te replanteas muchas cosas

Osea que lo que cuenta el juego es poco relevante, inconsistente y anodino. 

Pero lo que vale es lo que inte ta contar. 

¿Algo asi? 

hace 11 minutos, zadikopete dijo:

Osea que lo que cuenta el juego es poco relevante, inconsistente y anodino. 

 

Pero lo que vale es lo que inte ta contar. 

 

¿Algo asi? 

No. Y si esa es la conclusión que sacas de todo lo que he comentado, entonces es que me he explicado como el culo!!

Un saludo.

Buen hilo, se agradece ver algunos comentarios y que el juego ha cumplido su objetivo, aunque sea con una minoría del público. Está claro que es un juego más rompedor y atrevido de lo que fue el original.

Ya no se trata solo de su tratamiento de la violencia, sino de que es un juego en que los enfrentamientos con "jefes finales" no son agradables. En los juegos clásicos los bosses son villanos a los que hay que derrotar, en este juego el jugador no desea enfrentarse a ellos, pues el propio jugador es el que está ejerciendo de villano.

La pelea final contra Abby es puro masoquismo. Tienes que sobrevivir para poder llegar al final del juego, pero eres un espectador impotente ante el episodio final de autodestrucción de Ellie. Porque como ya habéis comentado, Ellie es incapaz de liberarse de sus demonios pese a llevar una vida feliz y haber sobrevivido a mil tormentos. Mientras que Abby pasa página y se redime, Ellie no lo logra.

Y no lo logra no porque realmente odie a Abby y no logre empatizar con ella. Realmente Abby es una excusa, y lo que Ellie no logra superar es su sentimiento de culpabilidad por el modo en que ha tratado a Joel, sabiendo que tras su muerte no hay vuelta atrás.

Por eso a Ellie no le basta con que Abby muera, tiene que ser ella quién la mate, porque es ella la que le ha arrebatado la oportunidad de enmendar las cosas, de alcanzar la felicidad. 

La diferencia entre la redención de Ellie y Abby es que Abby necesita la ayuda de alguien externo para redimirse. Si no fuera por la intervención del hermano serafita, Abby habría matado a Dina y al bebé, es más, lo habría disfrutado, como represalia porque Ellie hiciera lo mismo con Mel. Abby es más pasional, más violenta, mientras que Ellie es consciente en todo el momento de su descenso a los infiernos y lo deplorable de sus acciones, pero es incapaz de parar. Ellie alcanza por ella misma la redención, mientras que Abby lo hace humanizándose a través de su implicación y sacrificio con terceras personas para aliviar su sentimiento de culpabilidad.

hace 34 minutos, alcabcucu dijo:

No. Y si esa es la conclusión que sacas de todo lo que he comentado, entonces es que me he explicado como el culo!!

Un saludo.

Primer titular. La historia principal del juego está llena de la lagunas y decisiones efectistas que no se explican adecuadamente. 

Primer titular. La historia principal del juego está llena de la lagunas y decisiones efectistas que no se explican adecuadamente. 
1. La violencia brutal contra Joel por parte de Abby no tiene sentido. 
2. Otro momento. La presión de Tommy sobre Ellie para que vaya a Santa Bárbara a por Abby. Un giro de personaje que contrasta con el Tommy del principio, para mí eso es lo de menos.
3. ¿Tiene sentido que Abby tire todo su mundo por tierra para salvar a dos chavalas? Sobre todo, ¿tiene sentido que vaya de un lado a otro en un momento tan crítico? Pero sin duda está todo muy forzado.
Lo bueno aquí es que The Last of Us Parte II no es una película. No necesita de la verosimilitud y coherencia narrativas de una película para hacer lo que realmente hace bien: transmitirnos lo que pretende transmitirnos

Vale, basta de rollos, hora de revelar cuál es, a mi juicio, el verdadero tema del juego.......
Druckman quiere que entendamos cómo construimos nuestra relación con "el otro". Que comprendamos nuestra propia subjetivad, para hacerla añicos después. Por eso nos pone en la piel de dos personajes. Para que comprendamos hasta qué punto somos esclavos de nuestra subjetividad

lo siento @alabcucu, es lo que me llamó la atención de tu texto
 

He dicho muchas más cosas que esa a lo largo del hilo, zadikopete. Por si pudiera aclarar un poco mejor mi posición, cito algo que he comentado un poco más arriba:

Cita

Puedo entender a Albert cuando critica los agujerazos de guión, pero en cambio yo a ese problema le doy muy poca importancia. Me pasa incluso con el cine o la literatura: si el mensaje que se prentende transmitir me llega claro y cristalino, si conecto con él, si soy capaz de reinterpretar lo que se me está contando cuando finalmente comprendo qué es lo que se me quiere decir, hasta el punto que puedo dar coherencia a lo que ocurre, no en una clave realista, sino en cuanto al sentido que adquiere el mensaje en la medida que los acontecimientos que se me cuentan encajan en él, paf, hago un clic y conecto con la historia por muchas incoherencias que tenga. Y si eso ya me pasa en medios como la literatura o el cine, lo tolero y lo justifico aún más en un videojuego.

Mucho me temo que mejor no sabré explicarme. A partir de aquí, puedes interpretar mis palabras como consideres oportuno, pero ya te digo que no habré sabido transmitirte mi manera de ver las cosas si sigues con esa idea.

A ver si con un símil me explico mejor. El mensaje de fondo que maneja el juego es el lugar al que vas. El vehículo es la historia tal y como se te cuenta. A medida que vas parando en sitios, vas entendiendo hacia donde vas. Lo importante, ¿qué es?: el lugar al que vas. Pero sin vehículo es evidente que no llegarás nunca.

Un saludo.

hace 50 minutos, leoben dijo:

Buen hilo, se agradece ver algunos comentarios y que el juego ha cumplido su objetivo, aunque sea con una minoría del público. Está claro que es un juego más rompedor y atrevido de lo que fue el original.

 

Ya no se trata solo de su tratamiento de la violencia, sino de que es un juego en que los enfrentamientos con "jefes finales" no son agradables. En los juegos clásicos los bosses son villanos a los que hay que derrotar, en este juego el jugador no desea enfrentarse a ellos, pues el propio jugador es el que está ejerciendo de villano.

 

La pelea final contra Abby es puro masoquismo. Tienes que sobrevivir para poder llegar al final del juego, pero eres un espectador impotente ante el episodio final de autodestrucción de Ellie. Porque como ya habéis comentado, Ellie es incapaz de liberarse de sus demonios pese a llevar una vida feliz y haber sobrevivido a mil tormentos. Mientras que Abby pasa página y se redime, Ellie no lo logra.

 

Y no lo logra no porque realmente odie a Abby y no logre empatizar con ella. Realmente Abby es una excusa, y lo que Ellie no logra superar es su sentimiento de culpabilidad por el modo en que ha tratado a Joel, sabiendo que tras su muerte no hay vuelta atrás.

 

Por eso a Ellie no le basta con que Abby muera, tiene que ser ella quién la mate, porque es ella la que le ha arrebatado la oportunidad de enmendar las cosas, de alcanzar la felicidad. 

 

La diferencia entre la redención de Ellie y Abby es que Abby necesita la ayuda de alguien externo para redimirse. Si no fuera por la intervención del hermano serafita, Abby habría matado a Dina y al bebé, es más, lo habría disfrutado, como represalia porque Ellie hiciera lo mismo con Mel. Abby es más pasional, más violenta, mientras que Ellie es consciente en todo el momento de su descenso a los infiernos y lo deplorable de sus acciones, pero es incapaz de parar. Ellie alcanza por ella misma la redención, mientras que Abby lo hace humanizándose a través de su implicación y sacrificio con terceras personas para aliviar su sentimiento de culpabilidad.

 

 

Coincido en gran medida contigo. Ellie canaliza toda la ira que siente hacia sí misma en Abby. No puede redimirse hasta que se perdona a sí misma. Y lo hace cuando finalmente ve a Joel reflejado en Abby. Cuando le perdona la vida a Abby, también está diciéndole a Joel que le perdona. Y así es como se perdona a sí misma.

Tiene su fuerza la cosa.

Un saludo.

Dejo uno de los mejores videos que vi del juego hasta ahora, de GirlfriendReviews. No es un análisis, imagino que lo harán más adelante. Por cierto, tocan el tema de la 'otredad' que @alcabcucu menciona.

Por supuesto, contiene spoilers.

Este, junto al de Dunkey, me parecieron de los mejores comentarios en youtube. Honestamente, no he visto muchos más, tanto positivos como negativos, que me parezcan destacables. Es difícil encontrar críticas a este juego que vayan más allá de lo superficial o el típico "lA hIstOriA eS MalAaAAAa".

Estamos acostumbrados a manejar al bueno en todos los videojuegos, y aquí te lo quieren hacer creer durante 12 horas que manejas a Ellie, pero una vez que te despiertas en el estadio de fútbol con Abby y ves que tienen guarderías, cultivos, gente intentando llevar una vida más o menos normal, como los de Jackson, hace que te estalle la cabeza, porque con Ellie solo matabas lobos y perros porque creías que estabas haciendo lo que tú como jugador esperabas, pero que te da un guantazo en la cara con la mano abierta al manejar a Abby, si os fijáis la historia de Abby es como la del primer juego, ella termina amando a Lev como hizo Joel con Ellie, la gente se esperaba otra historia de Joel y Ellie reventando cabezas y fanservice barato, este juego creo que está adelantado a su tiempo, rompe con todo lo que tiene establecido el ser el protagonista de un videojuego y por eso me encanta.