The Last of Us parte II y por qué ha removido mi consciencia (tochaco con SPOILERS inside)

Por cierto, os recomiendo a todos el debate en Meri sobre el juego. Me ha gustado mucho ver y oír a los participantes. Creo que todos aportan ideas interesante, coincidamos más o menos con ellos, y me ha ayudado mucho a entender por qué el juego conecta más con algunos jugadores, y menos con otros.

Puedo entender a Albert cuando critica los agujerazos de guión, pero en cambio yo a ese problema le doy muy poca importancia. Me pasa incluso con el cine o la literatura: si el mensaje que se prentende transmitir me llega claro y cristalino, si conecto con él, si soy capaz de reinterpretar lo que se me está contando cuando finalmente comprendo qué es lo que se me quiere decir, hasta el punto que puedo dar coherencia a lo que ocurre, no en una clave realista, sino en cuanto al sentido que adquiere el mensaje en la medida que los acontecimientos que se me cuentan encajan en él, paf, hago un clic y conecto con la historia por muchas incoherencias que tenga. Y si eso ya me pasa en medios como la literatura o el cine, lo tolero y lo justifico aún más en un videojuego.

Volviendo al debate, con quienes más me identifico es con Salva y Sergio. Pero no comparto esa idea que se maneja de que no hay protagonistas. Esa idea de que el protagonista es el mundo del juego. Para nada. Creo que aquí las dos protagonistas son Ellie y Abby, claramente. Y que la estructura narrativa del juego está montada en modo "espejo", cuasi simétrica, precisamente para establecer ese contraste entre ambas subjetividades. Una simetría asimétrica, en la medida que la "destrucción" de Ellie empieza cuando Abby empieza a "reconstruirse", por decirlo de algún modo. Evidentemente, el mundo que les rodea va haciendo eco constantemente del mensaje de fondo que maneja el juego, pero son ellas, y no el mundo construido, quienes "arman" el discurso narrativo.

Lo interesante de The Last of Us Parte II es que el jugador, siendo esclavo -literalmente- de ambas subjetividades, como elemento externo a ellas es capaz de entender hasta qué punto es importante "construir" al otro. Por eso el clímax llega en los dos prodigiosos "combates" finales. Y por eso solo el mensaje puede llegar como llega por estar jugando un videojuego, y no viendo una película. Porque viendo a través de los ojos de cada una de ellas, se nos obliga a hacer aquello que no queremos que pase. Que entendemos que no debe pasar. Es casi como si los personajes controlaran al jugador, y no a la inversa. Para mí ese es el momento más POTENTE del juego. Y lo es por ser videojuego, y no otra cosa.

Respecto a la cuestión de la "otredad" o la "alteridad", sé que puede resultar un poco pedante a priori. Pero creedme cuando os digo que desde el plano filosófico es una cuestión que tienen muy en cuenta pensadores de movimientos tan importantes como el feminismo, la lucha contra el racismo y por supuesto la defensa de los derechos del colectivo LGTBI, entre otros. No es algo casual que sea el tema principal del juego, porque es un pensamiento que ha ayudado a que todas estas personas desarrollen un discurso crítico que les ha permitido reivindicar y defender sus derechos.

La verdad, me habría encantado participar en el debate. Me ha gustado mucho. Os dejo enlace por si queréis verlo.

Un saludo.

Yo coincido con que el juego tiene algún que otro agujero, pero ni de coña tantos como quieren dar a entender en esa tertulia. De hecho no coincido con cosas que comentan como que tratan a Joel de imbecil, que Abby no tiene justificación para las decisiones que toma, lo mismo con las decisiones de Ellie, o que Tommy tenga un cambio repentino de personalidad... Quejarse de aspectos como los mentados es de haber prestado muy poca atención a lo que se cuenta. No estoy para nada de acuerdo. El juego si está bien armado en este sentido, por lo menos más que casi cualquier otro. Y justo donde yo si he visto agujeros (que los tiene), ni los mencionan.

Donde si les doy la razón, es en la estructura. Para mi la principal pega del título es como se presenta el tramo de Abby. Había muchas maneras de hacerlo mejor sin dar la sensación de coitus interruptus, que es conforme lo han resuelto. Aun terminando por funcionarme, porque su historia es muy buena, no deja de molestarme como está presentada. Y me jode, porque lo difícil, que es hacerte empatizar con Abby, lo suplen sobradamente, y sin embargo, el hecho de cuando abordarlo, es una decisión muchísimo menos compleja, y con fácil solución, casi que se han ido a ejecutar la peor forma de abordarlo.

hace 19 minutos, nestore93 dijo:

Yo coincido con que el juego tiene algún que otro agujero, pero ni de coña tantos como quieren dar a entender en esa tertulia. De hecho no coincido con cosas que comentan como que tratan a Joel de imbecil, que Abby no tiene justificación para las decisiones que toma, lo mismo con las decisiones de Ellie, o que Tommy tenga un cambio repentino de personalidad... Quejarse de aspectos como los mentados es de haber prestado muy poca atención a lo que se cuenta. No estoy para nada de acuerdo. El juego si está bien armado en este sentido, por lo menos más que casi cualquier otro. Y justo donde yo si he visto agujeros (que los tiene), ni los mencionan.

Donde si les doy la razón, es en la estructura. Para mi la principal pega del título es como se presenta el tramo de Abby. Había muchas maneras de hacerlo mejor, y sin dar la sensación de coitus interruptus, que es conforme lo han resuelto. Aun terminando por funcionarme, porque su historia es muy buena. No deja de molestarme como está presentada, y me jode, porque lo difícil, que es hacerte empatizar con Abby, lo suplen sobradamente, y sin embargo, el hecho de cuando abordarlo, es una decisión muchísimo menos compleja, y con fácil solución, casi que se han ido a ejecutar la peor forma de abordarlo.

Si todo lo que dice el usuario lo dicen en la tertulia, es que directamente no han entendido el juego ni la situación de los protagonistas. 

Parece otra tertulia soltando quejas para ganar visitas,  de ser cierto. Mira que se le pueden achacar cosas al juego, pero no entender ciertas cosas...tiene traca. 

Si que comparto tb por ejemplo es el ritmo del juego o el trato de la parte de Abby, pero sinceramente, yo no sabría cómo hacerlo mejor (en el sentido de que tienes que odiarla para luego hacer el corte, y explicar su vida). Igual hacerlo antes o después sería peor para el personaje 

hace 6 minutos, Thespriggan dijo:

Si todo lo que dice el usuario lo dicen en la tertulia, es que directamente no han entendido el juego ni la situación de los protagonistas. 

 

Parece otra tertulia soltando quejas para ganar visitas,  de ser cierto. Mira que se le pueden achacar cosas al juego, pero no entender ciertas cosas...tiene traca. 

 

Si que comparto tb por ejemplo es el ritmo del juego o el trato de la parte de Abby, pero sinceramente, yo no sabría cómo hacerlo mejor (en el sentido de que tienes que odiarla para luego hacer el corte, y explicar su vida). Igual hacerlo antes o después sería peor para el personaje 

Yo creo que alternando más entre Abby y Ellie, como al principio en Jackson, podría haber funcionado mejor. O simplemente como mencionan en la tertulia, copiar un poco lo que hace Nier Automata: Cuentas toda la historia de Ellie en Seattle hasta que parece que el juego acaba una vez están ella y Dina en la granja, y luego ya saltas a contar la historia de Abby, como si se tratara de una campaña distinta, y una vez terminas también la parte de Abby, pues desbloqueas el tramo final. Al menos tampoco provocarías ahí una cortada de ritmo brutal, dado que tendrías la sensación que la trama de Ellie ya había acabado.

Que igual son ideas de mierda que ya en su momento ND desechó por no funcionar para lo que pretendían contar, pero igualmente creo que deberían haber encontrado la manera de suavizar ese cambio tan repentino de personaje. Porque a muchos, solo por el golpe de hacerles abandonar a Ellie de esa manera, ya se cierran en banda a no dejar que el personaje de Abby les pueda funcionar.

Yo en cambio lo veo al revés. Creo que la estructura narrativa del juego es perfecta. Pero es que perfecta. Puede tener cierto impacto negativo en el ritmo jugable, eso no lo niego, pero en el plano narrativo creo que su estructura tiene todo el sentido del mundo, por los motivos que he expuesto en mensajes anteriores.

En cambio, no coincido contigo, nestore93, en el tema de los agujeros de guion (palabra que por cierto ya no lleva acento según la RAE, y no hay manera de que me acostumbre a no ponérselo!! X-D)

Podrás buscar la explicación que más te cuadre, siempre existe esa opción, pero el juego no ata adecuadamente muchas de las cosas que deciden hacer los personajes, y hay ciertos momentos que están pillados con pinzas.

Y, como decía antes, no pasa absolutamente nada. A mí no me importa. En un videojuego me parece razonable que el guion esté al servicio del propio juego. Y del mensaje, si es que lo hay. Y aquí lo hay, y muy bien llevado. Eso es lo que de verdad me parece relevante.

Un saludo.

hace 3 horas, nestore93 dijo:

Porque a muchos, solo por el golpe de hacerles abandonar a Ellie de esa manera, ya se cierran en banda a no dejar que el personaje de Abby les pueda funcionar.

Ese no es problema del juego, a mi la verdad que no se me ocurre como hacerlo mejor, y mira que le he dado vueltas, he pensado en otras posibilidades, como ir alternando entre Ellie y Abby, pero no veo como eso podría funcionar mejor. 

Sobre los agujeros de guión, yo no los veo, o por lo menos no tan graves, si comparamos con el resto de la industria, incluso he llegado a leer a algún usuario comentando que hay “Deus Ex Machinas” por todos lados... ¿donde?, no sé si se me habrán pasado o que. 

Por cierto, gran texto alcabcucu, hay cosas en las que no coincido, pero da gusto leer tu tocho xD 

Me pasé el juego anoche, y menudo viaje. Por fin puedo leer este hilo, muy interesante tus reflexiones @alcabcucu, y también las de algunos participantes que me han parecido muy chulas también. Se agradecen opiniones y mensajes como estos en lugar de los análisis tan simplistas de algunos.

Es un juego con una historia que te va dejando agotado, a veces por la crudeza y la tensión presentes en el gameplay, especialmente en dificultades altas, y a veces por lo que vas viendo en pantalla cuando ves a los personajes interactuar entre ellos. 

Personalmente, creo que uno de los pocos peros que puedo encontrarle al juego son ciertos problemas de ritmo, principalmente por los flashbacks. Como ya se ha dicho, son importantes no, lo siguiente, con lo que la presencia de estos recuerdos en el juego es prácticamente obligatoria. Ya que estoy, decir que todos o casi todos ellos me parecieron muy interesantes. Uno de mis preferidos, el de Ellie con Tommy cazando infectados para luego ir con Joel a la tienda de música. 

En lo que respecta a motivaciones o supuestos giros de guión, creo que es muy difícil coger una historia ficticia, no solo la de un videojuego, y no encontrar varios puntos de la trama en que ciertas cosas podrían haber ocurrido de otro modo, o de uno que nos parece más natural. A veces al hacer eso obviamos ciertas circunstancias o nos dejamos llevar, tal vez, por nuestro lado más quisquilloso. No digo que sea tu caso, alcabcucu, pero pienso que tampoco es un punto grave. Es cierto que por ejemplo Abby podía haber olvidado a Lev y Yara, pero imagino que esto depende un poco de cada uno: para algunos jugadores la decisión de Abby de volver a por ellos, quiénes la salvaron y son unos críos, parecerá razonable, especialmente cuando estamos en una parte del juego en que vamos viendo que Abby no es, para nada, un monstruo, que es como probablemente se la imagina Ellie en su cabeza. Para otros, resultará forzado porque no deja de conocerlos de hace unas horas y para más inri, son (o mejor dicho, eran), de la facción rival. 

Creo que es importante tener en cuenta que en el momento en que Abby toma la decisión de buscarlos, está en un momento un tanto sensible, o al menos eso percibí. Me dió la sensación de que se arrepentía ligeramente de haberse acostado con Owen, pero puede que esto sea cosa mía. 

Luego, lo de Yara acompañando a Abby, no me parece ningún problema en absoluto. Obviamente con un brazo menos Yara puede llegar a ser una carga en lugar de ser de ayuda, pero es lógico que vaya a por Lev. Se trata de su familia, no solo por Lev, sino también por su madre. Lo raro es que se hubiera quedado en el acuario, en mi opinión. La marcha de Lev sí que se puede sentir un tanto precipitada porque el jugador, o Abby, no presencian del todo su discusión con Yara. Los escuchamos de fondo mientras Abby y Mel intercambian palabras.

Lo que ocurre en el teatro y la de Abby con Dina. No me parece desmedido por su parte cuando ha visto morir a muchos de sus amigos ése mismo día. Por no hablar de que puede asumir perfectamente de que otros amigos, como Nora, Jordan, Leah u otros conocidos, han sufrido el mismo destino a manos de Ellie, al ver el mapa que se deja la joven en el acuario y las fotos que tiene Ellie de todos sus 'enemigos'. Para más inri, Mel también estaba embarazada. A eso le sumas el calentón del momento, y no me parece desmedido que fuera a acabar con Dina, por mucho que ella no tuviera mucho que ver con esta espiral de venganza y violencia.

En cuanto a Tommy y su actitud con Ellie en la granja, es cierto que es un poco de repente. Yo mismo reaccioné en mi cabeza con un "pero hombre Tommy, no digas eso...". Pero creo que podemos asumir algunas cosas:

- Sigue jodido por lo de Joel. Bueno, esto es que es evidente. Irónico porque al principio del juego es él quién intenta ser más racional e impedir que Ellie vaya a por Abby, o por lo menos evitar de que vaya por su cuenta. Al final los papeles se intercambian un poco.

- Tommy durante semanas estuvo intentando dar caza a Abby y los suyos. Su decisión de marchar sin avisar a Ellie, me pareció un intento de solucionar esto lo antes posible y sin que Ellie se juegue el pellejo. Lo mismo soy yo, pero me pareció un acto con intención de protegerla, aunque obviamente Ellie no cede y se va de Jackson. Obviamente la relación que tienen ambos no es como la de Joel y Ellie, pero es obvio que existe un vínculo de confianza entre ambos. Tommy es básicamente el tío de Ellie.

- Toda esa experiencia, sumado a las heridas sufridas y que parece haber roto con María, también influyen. El comentario que le suelta a Ellie es desafortunado, sin duda, pero creo que también son fruto de todo lo anterior y del calentón y la rabia acumuladas. Es algo similar a cuando Dina trata de convencer a Ellie para quedarse, cuando menciona a Jesse y Joel y como a pesar de todo ellos terminaron muriendo. Lo sueltas sin pensar, pero afecta a la otra persona. 

No quiero decir que todo esté medido al milímetro y que no haya nada que dé para discusión, pero creo que esos puntos se pueden ver de esos modos. Si resulta convincente o no, ya es otra historia, evidentemente.

Por cierto, como aclaración en respuesta a algún mensaje que he leído a lo largo del hilo, hablo de memoria así que lo mismo me equivoco, pero juraría que Ellie cuando se va de la granja a por Abby no lleva puesta la pulsera que le regala Dina, pero tras su combate con Abby y tras su retorno a la granja, Ellie sí que lleva la pulsera. Lo tengo que comprobar, y de ser cierto puede que tampoco cambie nada, pero podría ser que tras su encontronazo en Santa Bárbara sí que volviera a Jackson o se encontrara a Dina, que es lo que podría sugerir la pulsera. Tras eso, vuelve a la granja, que es lo que presenciamos al final. 

Probablemente no sea nada, si es que lo de la pulsera es como lo recuerdo, pero se me pasó por la cabeza. Obviamente nada impedía a Ellie a llevar la pulsera en su bolsillo o mochila, pero como siempre la lleva puesta desde que Dina se lo regala, que no la lleve puesta para cuando va a por Abby pero sí después me pareció curioso.

Por último decir que los personajes secundarios en general me han sorprendido mucho, y para bien. Dina, Jesse, Owen, Lev, entre otros. Me han encantado. 

Que conste que lo que escribo no tiene como objeto provocar a nadie, si no más bien crear un debate sano con spoilers. 

Quiero cuestionar muchas de las decisiones que se toman en esa segunda mitad. 

Pongámonos en situación abby es la mejor "mata scars" (así lo dicen) y casi la mano ejecutora de Isaac. El bicho mejor preparado para hacer frente a estos y se prepara una ofensiva definitiva. 

Quedan 3 días para el ataque y abby decide ir a ver qué Owen esté bien. 

Hasta aquí me parece lógico y coherente. 

Pero en un lapso de dos días, tras ser capturada por los scars y ayudada por dos "herejes" ya "se transforma"? Y hace todo lo que está en su mano para ayudar a la familia china. 

Se olvida totalmente de la ofensiva final que estaban preparando y pasa olímpicamente. 

Y si, está muy chulo cuando estás en el campo de batalla, cruzando la línea enemiga, scars masacrados por los lobos. Pero creerse que abby de repente les traiciona a todos, sus compañeros de armas, amigos, gente que le respeta... Solo por los chinos, no sé. 

A mí me parece que se implica más de lo que realmente lo haría alguien en su situación y siendo el soldado que es abby. Lo feroz que es con los scars, todo esto se nos dice. 

Cambia de opinión muy rápido, de forma muy forzosa y en un lapso de tiempo muy pequeño... Pero bueno. 

Me escamo muchísimo cuando en el teatro VUELVE A DEJAR A ELLIE VIVA!!! Después de matar a todos sus amigos!!!Y claro, Ellie vuelve otra vez a por ella. 

En este punto tampoco entiendo muy bien a Tommy, en honor a Joel, no le hubiera dicho nada, además Tommy era el calmado de los hermanos, y cuando pasa lo de Joel intenta persuadir a Ellie, tanto que se escapa para ir solo a la venganza y esperar que no dejen salir a Ellie. 

Es decir, en todo momento Tommy se pone la responsabilidad en su espalda y de repente quiere mandar a Ellie a una posible muerte... 

Se me antojan decisiones poco coherentes a lo largo del juego y más con lo detallistas que son en naughty dog.

Lo más bonito son los homenajes a Joel y esa visita al museo... Es donde se mueve bien el juego

hace 5 horas, Big Boss18 dijo:

Que conste que lo que escribo no tiene como objeto provocar a nadie, si no más bien crear un debate sano con spoilers. 

 

Quiero cuestionar muchas de las decisiones que se toman en esa segunda mitad. 

Pongámonos en situación abby es la mejor "mata scars" (así lo dicen) y casi la mano ejecutora de Isaac. El bicho mejor preparado para hacer frente a estos y se prepara una ofensiva definitiva. 

Quedan 3 días para el ataque y abby decide ir a ver qué Owen esté bien. 

Hasta aquí me parece lógico y coherente. 

 

Pero en un lapso de dos días, tras ser capturada por los scars y ayudada por dos "herejes" ya "se transforma"? Y hace todo lo que está en su mano para ayudar a la familia china. 

Se olvida totalmente de la ofensiva final que estaban preparando y pasa olímpicamente. 

 

Y si, está muy chulo cuando estás en el campo de batalla, cruzando la línea enemiga, scars masacrados por los lobos. Pero creerse que abby de repente les traiciona a todos, sus compañeros de armas, amigos, gente que le respeta... Solo por los chinos, no sé. 

A mí me parece que se implica más de lo que realmente lo haría alguien en su situación y siendo el soldado que es abby. Lo feroz que es con los scars, todo esto se nos dice. 

Cambia de opinión muy rápido, de forma muy forzosa y en un lapso de tiempo muy pequeño... Pero bueno. 

 

Me escamo muchísimo cuando en el teatro VUELVE A DEJAR A ELLIE VIVA!!! Después de matar a todos sus amigos!!!Y claro, Ellie vuelve otra vez a por ella. 

En este punto tampoco entiendo muy bien a Tommy, en honor a Joel, no le hubiera dicho nada, además Tommy era el calmado de los hermanos, y cuando pasa lo de Joel intenta persuadir a Ellie, tanto que se escapa para ir solo a la venganza y esperar que no dejen salir a Ellie. 

Es decir, en todo momento Tommy se pone la responsabilidad en su espalda y de repente quiere mandar a Ellie a una posible muerte... 

 

Se me antojan decisiones poco coherentes a lo largo del juego y más con lo detallistas que son en naughty dog.

 

Lo más bonito son los homenajes a Joel y esa visita al museo... Es donde se mueve bien el juego

Abby no estaba en los Lobos matando Scars porque esa fuera su meta en la vida, estaba allí como una ruta para lograr su objetivo: dar con el asesino de su padre y torturarlo por lo que hizo, por arruinar su vida, hasta se nos muestra lo obsesiva que era con el entrenamiento por eso. El conflicto con los Scars siempre está de fondo. Incluso se nos muestra como Owen le replantea qué sentido tiene la guerra y Abby no le da importancia porque está centrada en encontrar a Joel, todo lo demás no tiene importancia, se la suda. Esa es la Abby previo a la venganza. Una vez consumada la venganza se nos va mostrando poco a poco como va cayendo a la cuenta de que lo que hizo no solucionó nada, al contrario, lo único que hizo fue alejar al amor de su vida. Súmale que si no fuera por esas dos crías Abby estaría muerta y súmale que Owen, el amor de su vida, acababa de firmar su sentencia en manos de los Lobos por haber matado a un compañero por salvar a un anciano Scar. Vamos, que me parece qué hay razones suficientes para que haga lo que hace, no se lo sacan de la manga, sin más. 
 

Lo de Tommy me parece aún más claro todavía. Al principio quiere persuadir a Ellie para que no vaya y sale él solo a la caza de Abby y cia. Sin embargo, al final del juego nos encontramos con un Tommy disminuido físicamente, sin un ojo y rengo, encima está en ese estado por culpa de Abby. Es decir, además de no haber podido vengar a su hermano, quedó físicamente destrozado y para más inri Maria lo dejó. Su reacción la veo muy justificada, las ganas de vengarse a esas alturas aún son más grandes que antes pero con la diferencia de que ahora, por su estado de salud, es incapaz de hacerlo por si solo. Esa es la razón por la que antes quería persuadir a Ellie para que no lo haga y ahora todo lo contrario, la incita que lo haga. Es la muestra más clara de lo que es la IMPOTENCIA. 
 

Aún así me parece un ejercicio un tanto fuera de lugar ponerse a analizar cada detalle o situaciones en concreto, el juego esta contando algo mucho más grande como para ahogarse en una secuencia que “chirría”. Es más o menos como quejarse de que en el primer juego no te cuenten como se ocasionó el virus (lo hizo un mago) o recaer en darle más importancia de la que merecen escenas como el cambio repentino de Joel acerca de que sea Tommy el que lleve a Ellie con los Luciérnagas para que finalmente lo haga él. No sé, detalles, que si nos ponemos así de quisquillosos no se salva ningún juego e incluso caerían muchas películas y/o libros en la volteada. 

hace 1 hora, Kaim dijo:

Aún así me parece un ejercicio un tanto fuera de lugar ponerse a analizar cada detalle o situaciones en concreto, el juego esta contando algo mucho más grande como para ahogarse en una secuencia que “chirría”. Es más o menos como quejarse de que en el primer juego no te cuenten como se ocasionó el virus (lo hizo un mago) o recaer en darle más importancia de la que merecen escenas como el cambio repentino de Joel acerca de que sea Tommy el que lleve a Ellie con los Luciérnagas para que finalmente lo haga él. No sé, detalles, que si nos ponemos así de quisquillosos no se salva ningún juego e incluso caerían muchas películas y/o libros en la volteada. 

Esto es clave. Toda la razón.

O sea, está bien cuestionar la trama de cualquier obra, y siempre hay decisiones, giros o resultados ante los que nosotros podríamos pensar "bueno, yo creo que podría haber pasado otra cosa y no esto". Aquí influye, creo yo, el cómo afrontaría uno las situaciones que está viendo en la historia. Tú, de ser Abby, a lo mejor también hubieras ido a ayudar a Lev y Yara, pero a lo mejor yo de estar en su lugar no lo haría ni aunque me pagaran.

En el primer juego nos podemos poner así un rato también:

- ¿Por qué Bill accede a ayudar a Joel? Podría haberlo no hecho, y le hubiera pegado, porque arisco es un rato el cabrón. Termina cediendo como sabemos, pero si me dices que suda de los 2 me lo hubiera creído también viendo cómo es el personaje.

- Ya es casualidad que Joel y Ellie se crucen con Tommy en su viaje, cuando Joel no tenía ni idea de dónde podía estar su hermano. Obviamente las casualidades existen y los reencuentros poco probables son algo común en historias al fin y al cabo, pero si nunca se hubieran encontrado no hubiera sido nada descabellado.

- Cuando Ellie está cuidando de Joel malherido podían haber descubierto a este último, ya sea el grupo de David, infectados o bien cualquier otra facción. Ellie lo cuida durante varios días como mínimo, si no recuerdo mal.

Eso es por decir 3. No es que me parezcan agujeros de guión o algo así, simplemente es un ejemplo de que este ejercicio se puede hacer con prácticamente cualquier historia, no hablo solo de videojuegos por cierto. 

hace 1 hora, Kaim dijo:

Abby no estaba en los Lobos matando Scars porque esa fuera su meta en la vida, estaba allí como una ruta para lograr su objetivo: dar con el asesino de su padre y torturarlo por lo que hizo, por arruinar su vida, hasta se nos muestra lo obsesiva que era con el entrenamiento por eso. El conflicto con los Scars siempre está de fondo. Incluso se nos muestra como Owen le replantea qué sentido tiene la guerra y Abby no le da importancia porque está centrada en encontrar a Joel, todo lo demás no tiene importancia, se la suda. Esa es la Abby previo a la venganza. Una vez consumada la venganza se nos va mostrando poco a poco como va cayendo a la cuenta de que lo que hizo no solucionó nada, al contrario, lo único que hizo fue alejar al amor de su vida. Súmale que si no fuera por esas dos crías Abby estaría muerta y súmale que Owen, el amor de su vida, acababa de firmar su sentencia en manos de los Lobos por haber matado a un compañero por salvar a un anciano Scar. Vamos, que me parece qué hay razones suficientes para que haga lo que hace, no se lo sacan de la manga, sin más. 
 

Lo de Tommy me parece aún más claro todavía. Al principio quiere persuadir a Ellie para que no vaya y sale él solo a la caza de Abby y cia. Sin embargo, al final del juego nos encontramos con un Tommy disminuido físicamente, sin un ojo y rengo, encima está en ese estado por culpa de Abby. Es decir, además de no haber podido vengar a su hermano, quedó físicamente destrozado y para más inri Maria lo dejó. Su reacción la veo muy justificada, las ganas de vengarse a esas alturas aún son más grandes que antes pero con la diferencia de que ahora, por su estado de salud, es incapaz de hacerlo por si solo. Esa es la razón por la que antes quería persuadir a Ellie para que no lo haga y ahora todo lo contrario, la incita que lo haga. Es la muestra más clara de lo que es la IMPOTENCIA. 
 

Aún así me parece un ejercicio un tanto fuera de lugar ponerse a analizar cada detalle o situaciones en concreto, el juego esta contando algo mucho más grande como para ahogarse en una secuencia que “chirría”. Es más o menos como quejarse de que en el primer juego no te cuenten como se ocasionó el virus (lo hizo un mago) o recaer en darle más importancia de la que merecen escenas como el cambio repentino de Joel acerca de que sea Tommy el que lleve a Ellie con los Luciérnagas para que finalmente lo haga él. No sé, detalles, que si nos ponemos así de quisquillosos no se salva ningún juego e incluso caerían muchas películas y/o libros en la volteada. 

A mí me parece que este post está justo para eso, para analizar las situaciones del juego y como las hemos vivido.

Yo te añado en todo lo de abby un problema más a la ecuación y es el lapso de tiempo en el que se produce todo, como si de una contrarreloj se tratase, abby decide ir a ver si los chinos están a salvo. Mientras que abby día 1 mata con desprecio a los scars y trata a los suyos con la camaradería propia. 

En 2 días ya no quiere tener nada que ver... Forzado para mí, más cuando la vemos el primer día mostrando repulsa. 

Y lo de Tommy pasadisimo de rosca puede ser de todas las secuelas si, pero han pasado 18 meses, no está en caliente el asunto ya. 

Y de todas las demás cuestiones sigo opinando igual. 

Un problema enorme en la estructura, llegar al climax y romper todo el ritmo para presentarte a un nuevo personaje, me parece una monumental cagada. 

Tienes que contar con que todo el mundo pueda empatizar con este personaje, algo que no es fácil, ya que aunque se esfuerzan por mostrarnos que abby no es tan "mala" y tiene remordimientos, todo se siente muy artificial y rápido para que encaje.

Paradójicamente y a pesar de que tenemos que tragar con muchas cosas rápido, su tramo es el que se nota más largo y tedioso. Es bastante contradictorio, de ahí que para mí sea una doble cagada. 

Además de lo lógico, tienes que empatizar con el personaje que torturó hasta la muerte a Joel.

Arriesgas hasta el final, donde un flash hace que Ellie ya no quiera matar a abby....

Son muchas cosas las que he expuesto y las que seguiré exponiendo. Y coincidiremos en unas cosas y en otras no. Esa es la gracia, si todos tuviéramos la misma opinión, que coñazo...

hace 1 hora, 2D dijo:

O sea, está bien cuestionar la trama de cualquier obra, y siempre hay decisiones, giros o resultados ante los que nosotros podríamos pensar "bueno, yo creo que podría haber pasado otra cosa y no esto". Aquí influye, creo yo, el cómo afrontaría uno las situaciones que está viendo en la historia. Tú, de ser Abby, a lo mejor también hubieras ido a ayudar a Lev y Yara, pero a lo mejor yo de estar en su lugar no lo haría ni aunque me pagaran.

Totalmente. Si nos ponemos así de puntillosos no hay obra que se salve, el problema es que la lupa se saca a conveniencia y no siempre. A mi es algo que me da indiferencia, otra cosa es que se trate de unos agujeros que rompen por completo el argumento pero no es el caso de este juego, ni mucho menos.

hace 1 hora, Big Boss18 dijo:

Yo te añado en todo lo de abby un problema más a la ecuación y es el lapso de tiempo en el que se produce todo, como si de una contrarreloj se tratase, abby decide ir a ver si los chinos están a salvo. Mientras que abby día 1 mata con desprecio a los scars y trata a los suyos con la camaradería propia. 

En 2 días ya no quiere tener nada que ver... Forzado para mí, más cuando la vemos el primer día mostrando repulsa. 

Creo que en mi anterior comentario he expuesto razones suficientes para ver que la transición de Abby tiene sustento y no es algo que se sacan de la manga. Por otro lado, lo último que dices directamente es falso. Jamás te muestran que de un momento a otro no quiere tener nada que ver con su antiguo grupo, al contrario, trata de evitar que la vean con Lev porque sabe perfectamente la que se va a liar pero no los desprecia por eso, al contrario, se ve obligada a levantar armas contra ellos para poder sobrevivir porque los Lobos se le echan encima cuando la ven con Lev y ella les suplica que entiendan la situación alegando a que Lev le salvó la vida y que tan solo son unas crías, éstos no entran en razón y Abby tiene que hacer lo que hace para sobrevivir. 

hace 1 hora, Big Boss18 dijo:

Y lo de Tommy pasadisimo de rosca puede ser de todas las secuelas si, pero han pasado 18 meses, no está en caliente el asunto ya. 

Los meses que hayan pasado dan igual, de hecho, te es´tán mostrando que lejos de pasar página estuvo todos esos meses dedicado a rastrear a Abby, una vez que encuentra su paradero sabe perfectamente que él es incapaz de ir en su búsqueda y por eso provoca a Ellie. 

No sé, ¿realmente te chirrían las situaciones, o te estás forzando a que lo hagan? 

hace 1 hora, Big Boss18 dijo:

Arriesgas hasta el final, donde un flash hace que Ellie ya no quiera matar a abby....

No es que ese flash haga que Ellie ya no quiera matar a Abby, el flash lo que viene a ser es un elemento simbólico de que es lo que experimenta Ellie en ese instante.

hace 1 hora, Big Boss18 dijo:

Son muchas cosas las que he expuesto y las que seguiré exponiendo. Y coincidiremos en unas cosas y en otras no. Esa es la gracia, si todos tuviéramos la misma opinión, que coñazo...

Oye, yo no te quiero convencer de nada, ya tuviste la experiencia con el juego y eso no va a cambiar por mucho que te digamos aquí. Lo que si voy a hacer es retrucar las quejas que me parecen que no tienen razón de ser. Después respeto que no te haya gustado o comprado la estructura del juego, eso es subjetivo y personal y ahí no entro. Yo te digo que no cambiaría absolutamente nada de la estructura porque si logras empatizar con la segunda mitad el juego sencillamente te vuela la cabeza y te hace experimentar cosas que solo un vídeojuego puede hacer y que pocos logran hacer tan bien como este. A mi este juego me hizo sentir angustia y me provocó un sin fin de sensaciones por el simple hecho de pulsar cuadrado cuando estaba enfrentándome a Ellie y me hizo sentir el doble de angustia y sensaciones al final del juego por verme obligado a afrontar una segunda pelea entre ambas siendo yo el que hacía que se sucedería dicho combate, a un nivel de implicación que solo un juego puede conseguir. Entiendo que si llegas al final del juego y sigues con ese sentimiento de "yo lo único que quiero es desquitarme con Abby", pues, ya está, no conectaste con lo que el juego te quiso contar y seguramente toda la segunda mitad te pareció que sobraba, pero eso no quiere decir que estuviera mal planteado, simplemente no es una propuesta para ti, mala suerte. 

Yo no veo ninguna redención. Y entendamos redención como redención, no la metafórica que pueda tener el personaje a ojos del jugador (porque no te gustaba y luego sí). Ambos personajes, tanto Abby como Ellie, desatan una oleada de dolor, violencia, y miseria llevadas por sentimientos egoistas. Destruyen muchas vidas por el camino en sus viajes, algunas más y otras menos inocentes. (Se podría argumentar que dado como es el mundo, la única que acaba con una vida inocente es Ellie, al matar a la criatura que iba a nacer de Mel, porque no hay personas inocentes en TLOU, se podría). 

¿Y dónde está la redención? ¿En perdonarse la vida entre ellas? Eso no es redención. Puede ser otras cosas, puede ser la realización de que la venganza no aporta nada bueno. Puede ser la intención de cerrar el ciclo de violencia que han empezado. Puede ser de todo, menos redención. 

Para mi ningún personaje sale elogiado de este juego, todos demuestran ser unos hijos de puta sin posibilidad de redimirse, quitando tal vez a Dina, que a pesar de matar en algún momento... lo hace por supervivencia, podría valer. 

Y eso es parte del mundo de TLOU. Las personas, cuando se enfrentan a una situación en la que la supervivencia está por encima de todo, pierden su humanidad. Hasta el punto de que cuando encuentran la estabilidad, la felicidad, o una posibilidad de esta, son incapaces de aferrarla, porque ya están corrompidas por dentro. 

Me está encantando leeros a todos. Es una maravilla ver que el juego ha suscitado un montón de reflexiones. En algunas coincidimos, en otras no tanto, pero está claro que al terminar la aventura nos hemos sentido impelidos a darle unas cuantas vueltas a lo vivido. Y creo que, en última instancia, eso es lo más importante.

No quiero repetirme. Yo sí veo algunas inconsistencias en el desarrollo del guion pero, sinceramente, no les doy la más mínima importancia. Lo que me interesa del juego es cómo me hace llegar su mensaje, que me parece alucinante, incluyendo su estructura narrativa y las técnicas que emplea para hacerlo. Ahí creo que lo hace tan bien, que todo lo demás pierde peso -por lo menos a mis ojos.

El juego es en este sentido tan valiente, que permite precisamente un montón de aproximaciones por parte del jugador. Y ahí está su riqueza. A unos les genera rechazo, a otros les chirrían aspectos del guion y del desarrollo de personajes, a otros no les convence la estructura narrativa... Y si eso pasa es porque experimenta, porque se arriesga y hace cosas que muy pocos videojuegos han hecho antes, por lo menos con tanto detalle. No pasa nada. Al contrario. Eso es bueno y es sano en un medio tan joven en el que parece que toda obra con ambición tenga que ser incontestable o contentar a todo el mundo. Este juego no lo hará, para nada. Por su mensaje, por cómo lo cuenta, y por cómo está construido. Habrá que dejar que el paso del tiempo lo coloque donde merece, pero tengo la sensación que el recuerdo que ha depositado en muchos de nosotros hará que hablemos de él incluso cuando otros juegos hayan sido olvidados.

@Mermaid (y una reflexión sobre la importancia de Joel para la redención de Ellie)

Yo sí creo que hay redención. Precisamente por eso sobreviven Abby y Ellie. Y la redención llega cuando las protagonistas comprenden el mensaje que transmite el juego al jugador. La comprensión de la otredad, lo que hace que se rompa finalmente el ciclo de venganza. En Abby es más simple, porque su redención comienza en el momento en el que empezamos a manejarla, y se consuma cuando les perdona la vida a Dina y Ellie. Se podrá decir que está pillado por los pelos (a mí este aspecto del guion me parece consistente), pero lo cierto es que, como he comentando en mensajes anteriores, Lev actúa como catalizador de dicha redención. Toda la parte de Abby es una revelación constante de la "otredad". Poco a poco va "entendiendo" a los Scars, poco a poco va humanizando a esa facción rival, al tiempo que nosotros la vamos humanizando a ella. En este sentido, el jugador y Abby comparten viaje durante esa parte del juego, hasta el punto de que comprende tan bien como nosotros lo absurdo de ese combate a muerte entre Lobos y Scars al final de su tramo jugable en la Isla.

En el caso de Ellie la redención solo llega al final del juego. Porque ella también descubre la otredad. Y ahí hay muchas cosas que analizar, y creo que vale la pena darle un par de vueltas a ese desenlace. Porque si en el caso de Abby la chispa que consuma la redención es el embarazo de Mel y Dina (eso es lo que acaba generando la humanización de sus rivales ante ella, obligándola a identificarse con "el otro" al encontrar algo en común que la "conecta" con ellas), en el caso de Ellie ese "catalizador" es mucho más potente. Porque es Joel. Y ahí lo dejo, para que le deis un par de vueltas si os apetece y reflexionemos sobre ello. Pero creo que es Joel y lo vivido con él en el juego anterior lo que conecta finalmente a Ellie con Abby (y Lev). Porque finalmente identifica a Abby con Joel. Y así llega su redención: Joel la salva de nuevo. Obviamente, la redención no llega sin pérdida ni dolor. Hasta que no se descubre al otro, solo hay destrucción e incapacidad de amar. Pero en cuanto se alcanza la redención, llega también la posibilidad de reconstruirse...

En fin, ya lo veis. Creo que el juego tiene más sustancia de la que le concedemos. Ahí creo que conecta las piezas de maravilla, aunque luego el guion y los acontecimientos puedan despertar -o no- más discrepancias. Como os decía, a mí eso me preocupa poco. Lo que me ha impactado es precisamente lo bien hilado que está en el fondo el mensaje que maneja.

Salu2!!!!

Creo que diferimos en el concepto de redención. Porque no voy a argumentar en contra de lo que dices, veo esa evolución, ese cambio. Pero yo no lo considero redención. Creo que perdonarse la una a la otra no vale nada, es un gesto vacío si lo comparas con todo el mal causado. Quizás, a título personal, signifique algo para ellas, y para el jugador, pero en el contexto de todo el juego, me parece que no compensa el camino para llegar ahí. 

Y a mi eso hace que me guste más, porque lo veo más amargo y descarnado. Veo una espiral descendente que lleva a perderlo todo y no ganar nada, un gesto vacío porque llega muy tarde. Abby podría haber perdonado a Joel, y sus amigos seguirían vivos, Joel, Jesse, medio Tommy, estarían bien. 

Ellie podría haberse quedado en Jackson, y no ir matando a todo el mundo en una cruzada para vengar al hombre que vendió a la humanidad por una vida que ella misma habría sacrificado. 

Pero las dos deciden que ver a la persona que odian muerta vale mucho más que todo lo bueno que han podido encontrar en un mundo tan jodido como ese. ¿Redención? Ninguna, porque el daño que han hecho es mucho y no hay compensación, no hay algo bueno que pese más que el daño causado. 

Si necesitas torturar, matar a un montón de personas, y perder todo lo que te importaba, para darte cuenta de que los demás también tienen sentimientos y que ponerte en su lugar es una posibilidad... no te estas redimiendo, al final, te estás dando cuenta de la basura que eres. 

Lo que más me gusta de eso es que en cierto modo me hace pensar que Joel no lo hizo tan mal. Al fin y al cabo quería a Ellie, y la humanidad hacía tiempo en ese mundo que había dejado de merecer una cura. 

Como sea son mis impresiones con el juego, quizás yo lo vea todo más fatalista, cada uno que se quede con lo que quiera. Pero para mi es el único juego que no muestra nada bueno en sus personajes, y le aplaudo por eso, por hacernos jugar con dos villanas en lugar de heroínas.