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Núcleos, núcleos, necesito menos núcleos


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37 respuestas en este tema

  • alfema_es

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#1

Escrito 29 julio 2019 - 19:16

Tanto AMD como Intel están en la carrera de sacar cada vez más núcleos / hilos, aunque con la limitación de los herzios, con frecuencias altas si se usan pocos y disminuyendo a medida que aumenta el número de ellos.

 

A los videojugadores como nosotros la verdad nos da igual, al menos hoy en día donde los motores gráficos usan como mucho 4 hilos, dos de ellos para gestionar los gráficos, otro generar para el propio motor, sonido y dispositivos de entrada de datos, el último si es necesario se puede usar para la IA de los NPCs y objetos del juego, eso si no contamos con los DRM tipo Denuvo o nos dedicamos a grabar o emitir en directo, con los que igual hace falta alguno más.

 

En vez de tantos núcleos me gustaría, aunque fuera en laboratorio, que se desarrollara un procesador de 4 núcleos donde pudieran ir todos a 10 Ghz sin necesidad de refrigeraciones con hidrógeno líquido, aunque me conformaría con 7,5 Ghz, hoy en día el i9-9900K llega a los 4,8 Ghz con 4 núcleos.

 

¿Ganaríamos mucho más que teniendo muchos núcleos, pero más lentos?

 

 

 


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Saludos desde Linux Mint

 

 

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  • Stakado

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#2

Escrito 29 julio 2019 - 20:07

Tanto AMD como Intel están en la carrera de sacar cada vez más núcleos / hilos, aunque con la limitación de los herzios, con frecuencias altas si se usan pocos y disminuyendo a medida que aumenta el número de ellos.

 

A los videojugadores como nosotros la verdad nos da igual, al menos hoy en día donde los motores gráficos usan como mucho 4 hilos, dos de ellos para gestionar los gráficos, otro generar para el propio motor, sonido y dispositivos de entrada de datos, el último si es necesario se puede usar para la IA de los NPCs y objetos del juego, eso si no contamos con los DRM tipo Denuvo o nos dedicamos a grabar o emitir en directo, con los que igual hace falta alguno más.

 

En vez de tantos núcleos me gustaría, aunque fuera en laboratorio, que se desarrollara un procesador de 4 núcleos donde pudieran ir todos a 10 Ghz sin necesidad de refrigeraciones con hidrógeno líquido, aunque me conformaría con 7,5 Ghz, hoy en día el i9-9900K llega a los 4,8 Ghz con 4 núcleos.

 

¿Ganaríamos mucho más que teniendo muchos núcleos, pero más lentos?

 

 

4 hilos como mucho?

ya no estamos en 2015.

hoy en dia los i5 de 4 nucleos estan super obsoletos no dando mas de 40fps en juegos como AC odissey o BF5, que usan 32 hilos si los tienes.


CPU: RYZEN 1700 3.8ghz + NOCTUA D15SE GPU: VEGA 56 PULSE Placa: MSI X470 gaming plus RAM: 2x8GB GEIL 3200mhz SSD: Sandisk 480 plus+Crucial MX100 256GB HDD: samsung spintpoint f1 1TB+500GB Fuente: Silverstone Nightjar 520w Platinum Caja: Fractal Define R4  SonidoAsus Xonar DX + DAC SMSL sanscrit + Amplificador ifi Ican + Amplificador a valvulas little dot MK2 AuricularesAKG K702, AKG K551, Sennheiser HD598 Special Edition, Beyerdinamic DT990 Premium 250ohm, Audiotechnica AD900 Ultrasone HFI780, Grado SR60i, Superlux 668b y Sony stereo headset 7.1

 

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  • vilax

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#3

Escrito 29 julio 2019 - 21:06

Hoy tienes ejemplo donde se usan mas de 4 hilos, lo cierto es que lejos de lo que quieren hacer creer en juegos uno de los mayores problemas son los drawcalls y eso es algo muy paralelizable y sin meternos en lo que ya comentas, como fisicas e ia... no e me ocurre mejor cosa que un juego para repartir carga de trabajo.

Eso si, esto pasa, logicamente, si los desarrolladores de turno quieren y gracias a dios parece que poco a poco va entrando gracias a las nuevas api y motores graficos y a que los pcs con procesadores con mas de 4 hilos estan empezando a dejar de ser cosa de privilegiados.

 

Como ejemplo tienes el ryse of tomb raider que en la salida de los primeros ryzen  recibio un parche consiguiendo en estos micros una buena mejora, que no vino de otro sitio mas que de aprovechar mas hilos de los ryzen.

 

Pero si, yo tambien preferiria que empezaran a centrar algo mas de esfuerzos, tal vez no en frecuencias, si no en IPC. No es necesario un micro de 7ghz, prefiero uno de 2ghz que rinda como uno de 4ghz actual.

Entre otras cosas por que la carrera de los ghz diria que esta muerta desde hace 10 años cuando un c2d 8500 y 8600 ya hacian los 5ghz. Con el incremento de nucleos la cosa bajo pero años mas tarde, con los sandy en 4 nucleos se volvio a ver micros cerca de los 5ghz y, nuevamente, años mas tarde ¿donde estamos? otra vez, en el limite de los 4-5ghz con micros como el 7700k o el 9900k.

El propio 9900k, por mucho que le deshabilites nucleos y te pongas a subir el procesador con un solo nucleo no vas a ir mucho mas lejos de esos 5ghz, al menos no con voltajes aceptables para uso diario, y estamos hablando de chips que son la creme dela creme.

No creo que sea una cuestion de querer, si no de poder, y creo que el silicio no puede dar mas de si, imagino que estamos ante una limitacion del propio material en el que para llegar a frecuencias mucho mas altas es necesario aplicar voltajes demasiado altos como para hacer un procesador viable.

 

Para ver frecuencias mayores mucho me temo que tendrian que empezar a buscar otros materiales y darle carpetazo al silicio, por ejemplo el grafeno tengo entendido que en ese aspecto podria ser toda una revolucion alcanzando frecuencias de autentica locura (se habla de teraherzios), pero viendo que aun se habla de nodos inferiores como 5nm, e incluso menos, para los proximos años imagino que exprimiran el silicio todo lo que puedan y luego ya se vera.


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  • alfema_es

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#4

Escrito 29 julio 2019 - 23:34

@Stakado, creo que no entendiste lo que dije, hablo de 4 núcleos trabajando a 10 Ghz si fuera posible o como dice @vilax, con un IPC más alto que los procesadores actuales aunque funcionaran a 2 Ghz.

 

Además nos hablas de juegos que dependen mucho del procesador, mundo abierto, multijugador, el ACO usa Denuvo que incrementa la carga sobre el procesador, aparte de la que genere el propio juego, desconozco si BF5 usa este u otro DRM.

 

Coincido con @vilax, el silicio está en el límite de los Ghz. lo único que hacen ahora es añadir núcleos y más núcleos e intentar mejorar la gestión de los mismos a nivel interno para mejorar el rendimiento, ¿a cuantos núcleos / hilos llegaremos con esta generación?, lo desconozco, no recuerdo si alguien hizo alguna estimación.

 

Con respecto al grafeno, se lleva hablando de él ya tanto tiempo y no se ve ningún resultado que ya va pareciendo más humo que realidad, pero igual un día de estos nos sorprenden.


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  • Patomacho

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#5

Escrito 30 julio 2019 - 04:56

Intel alguna vez afirmó que para 2005, el Pentium 4 Netburst llegaría a los 10 GHz y todos sabemos como paró la cosa... Pero cuando salieron los Core 2 muchos pensaron que eran un paso atrás por sus bajas velocidades comparados con los P4 pero en realidad aquí empezamos a darnos cuenta que no son los MHz si no el IPC lo que realmente importa... 

 

El problema con la guerra de los núcleos es que tenemos mucho software heredado que no les saca partido y también están otras limitaciones como la de escribir aplicaciones  (y juegos) que aprovechen tantos hilos... Quizás un programador puede dividir el trabajo en 12 hilos pero ya cosas como 24, 36, 40 hilos lo veo bastante difícil rayando en lo imposible, ya que otros factores y cuellos de botellas entran en juego como la dependencia de datos, el acceso a memoria, etc. Creando más bien el efecto contrario... 

 

Si eres un usuario que usas la PC para navegar, ofimática, etc. El beneficio de tener tantos núcleos es prácticamente cero...  Tu PC no va a ser más rápida porque puede procesar 8, 16  o 32 hilos simultáneos... El mundo de la informática no es sólo jugadores y creadores de contenido... 

 

Lo que realmente vas a beneficiar a TODOS los usuario es tener un IPC mayor... El resto es puro marketing... 


Bubsy está más vivo que nunca!!!

 

El momento de Half-Life 3 fue en la década pasada...

 

Ya es hora de que los 32-Bit mueran!!!

 

John Romero demostró su "talento" con Daikatana...

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  • albertobat

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#6

Escrito 30 julio 2019 - 14:04

También hay que tener en cuenta el consumo y calor. No hay la misma facilidad en poner 4 núcleos a 10 Ghz que 8 núcleos a 5Ghz, si al final no puedes llegar por fuerza bruta al rendimiento, toca escalar con el número de cores.

En cuanto al IPC sería el mismo en un core a 1gz que en uno a 10ghz, no confundamos el IPC con el rendimiento por núcleo. Ante la misma arquitectura, un 4 cores a 5ghz tiene el mismo ipc que un 8 cores a 3ghz.


Editado por albertobat, 30 julio 2019 - 14:06 .

CPU: AMD Ryzen 3700X  GPU: Gigabyte Gtx 1080Ti Aorus  RAM: 32GB DDR4 Corsair Vengeance LPX 3200Mhz  Placa Base: x570 Aorus Elite  Cooler: Noctua NH-U12SE  PSU: Thermaltake Thoughpower 750W Grand RGB  SSD1: Sandisk Ultra 3D 250GB (SO)  SSD2: SSD Samsung EVO 850 500GB (Game) HDD: Seagate Barracuda 2TB (Data)

 

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  • vilax

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#7

Escrito 30 julio 2019 - 17:03

En cuanto al IPC sería el mismo en un core a 1gz que en uno a 10ghz, no confundamos el IPC con el rendimiento por núcleo. Ante la misma arquitectura, un 4 cores a 5ghz tiene el mismo ipc que un 8 cores a 3ghz.

Hombre, ipc no es hablar exclusivamente de todos los nucleos. Estamos hablando de las instrucciones por ciclo que puede hacer el nucleo de un procesador, si tiene varios nucleos, pues las ipc que pueden hacer cada uno de esos nucleos. De hecho cuando se hacen pruebas de ipc se suelen hacer en entornos single thread.

https://www.guru3d.c...x_review,9.html

Obviamente, si las ipc de un procesador sube, a igualdad de frecuencias, el rendimiento, tanto sigle thread como multithread, subiran, pues afecta directamente a ambos.

 

Por lo que un core de 1ghz tendra el mismo rendimiento que uno de 10ghz si tiene 10 veces mas ipc, a igualdad de ipc, sera 10 veces mas lento.

Si nos vamos a rendimiento multithread, con el caso que planteas de los 8 cores a 3ghz vs 4 cores a 5ghz, pues nuevamente, rendiran igual si el de 4 nucleos a 5ghz tiene algo mas de ipc, a igualdad de ipc "probablemente" el de 8 nucleos a 3ghz rinda mas.

 

En el ultimo caso digo "probablemente" por que lo cierto es que este ultimo caso es mas dificil de medir, no todo se reduce a un simple tema de ipc, mhz y cantidad de nucleos, la propia arquitectura del procesador tiene un peso muy importante. 

 

Como ejemplo se pueden poner los ryzen 2, tienen mucho ipc, incluso por encima de los procesadores de intel, pero el tener los dies y el controlador de memorias separados e interconectados mediante una interfaz, el famoso infinity fabric, hace que los accesos a memoria tengan latencias relativamente altas.

En ciertos escenarios esas latencias no suponen un gran problema, como en los benchmark de cinebench, probablemente por que no hay muchos accesos a la memoria, pero en otros es una desventaja frente a los procesadores de intel.

En cambio los procesadores de intel son monilitocos, hechos de una sola pieza, y no requieren de una interfaz para interconectar los nucleos entre si y con el controlador de memoria, eso se traduce en latencias muchisimo menores y en escenarios donde los accesos a memoria son costantes, como por ejemplo un juego, por lo general se traduce en menor penalizacion y a pesar de que tienen menos ipc suelen dan mas rendimiento en estos escenarios.

 

Pero olvidandonos de todo eso. Un procesador, a igualdad de arquitectura y mhz, si le subes el ipc un 10%, el rendimiento subira en consecuencia, tanto en escenarios single thread como en multi thread.


Editado por vilax, 30 julio 2019 - 17:05 .

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  • albertobat

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#8

Escrito 31 julio 2019 - 09:15

Hombre, ipc no es hablar exclusivamente de todos los nucleos. Estamos hablando de las instrucciones por ciclo que puede hacer el nucleo de un procesador, si tiene varios nucleos, pues las ipc que pueden hacer cada uno de esos nucleos. De hecho cuando se hacen pruebas de ipc se suelen hacer en entornos single thread.

https://www.guru3d.c...x_review,9.html

Obviamente, si las ipc de un procesador sube, a igualdad de frecuencias, el rendimiento, tanto sigle thread como multithread, subiran, pues afecta directamente a ambos.

 

Por lo que un core de 1ghz tendra el mismo rendimiento que uno de 10ghz si tiene 10 veces mas ipc, a igualdad de ipc, sera 10 veces mas lento.

Si nos vamos a rendimiento multithread, con el caso que planteas de los 8 cores a 3ghz vs 4 cores a 5ghz, pues nuevamente, rendiran igual si el de 4 nucleos a 5ghz tiene algo mas de ipc, a igualdad de ipc "probablemente" el de 8 nucleos a 3ghz rinda mas.

 

En el ultimo caso digo "probablemente" por que lo cierto es que este ultimo caso es mas dificil de medir, no todo se reduce a un simple tema de ipc, mhz y cantidad de nucleos, la propia arquitectura del procesador tiene un peso muy importante. 

 

Como ejemplo se pueden poner los ryzen 2, tienen mucho ipc, incluso por encima de los procesadores de intel, pero el tener los dies y el controlador de memorias separados e interconectados mediante una interfaz, el famoso infinity fabric, hace que los accesos a memoria tengan latencias relativamente altas.

En ciertos escenarios esas latencias no suponen un gran problema, como en los benchmark de cinebench, probablemente por que no hay muchos accesos a la memoria, pero en otros es una desventaja frente a los procesadores de intel.

En cambio los procesadores de intel son monilitocos, hechos de una sola pieza, y no requieren de una interfaz para interconectar los nucleos entre si y con el controlador de memoria, eso se traduce en latencias muchisimo menores y en escenarios donde los accesos a memoria son costantes, como por ejemplo un juego, por lo general se traduce en menor penalizacion y a pesar de que tienen menos ipc suelen dan mas rendimiento en estos escenarios.

 

Pero olvidandonos de todo eso. Un procesador, a igualdad de arquitectura y mhz, si le subes el ipc un 10%, el rendimiento subira en consecuencia, tanto en escenarios single thread como en multi thread.

Claro, si sé lo que el el IPC y resto de variables asociadas a la arquitectura del computador, no me quedaba otra si quería aprobar alguna que otra asignatura de la carrera. Digo que no confundir IPC con el rendimiento monohilo, que es distinto. El rendimiento monohilo no lo da el ipc, lo da el ipc con la frecuencia. Por mucho que las compañias se hubieran centrado en llegar a los 10Ghz no ibamos a tener necesariamente más ipc, es lo que quiero decir.


CPU: AMD Ryzen 3700X  GPU: Gigabyte Gtx 1080Ti Aorus  RAM: 32GB DDR4 Corsair Vengeance LPX 3200Mhz  Placa Base: x570 Aorus Elite  Cooler: Noctua NH-U12SE  PSU: Thermaltake Thoughpower 750W Grand RGB  SSD1: Sandisk Ultra 3D 250GB (SO)  SSD2: SSD Samsung EVO 850 500GB (Game) HDD: Seagate Barracuda 2TB (Data)

 

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  • VEGARO_meri

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#9

Escrito 31 julio 2019 - 09:34

La ilusión que te hacía comprarte un ordenador que iba a 16 Mhz. Y a los pocos años veías procesadores a 33, luego a 66, 100, 150, 200, 400, 1000.... ¡qué barbaridad! y te creías que aquello era un maquinón que no tenían ni los de la Nasa y al poco estaba obsoleto.

 

Al menos hoy día se pueden aprovechar más los equipos cambiando de gráfica y aumentando la memoria Ram. El mío es de 2011 (i7 870) y todavía me sigue haciendo un apaño (le cambié la gráfica hace casi tres años, sustituyendo la Gts 450 por la 1050 Ti y dupliqué la Ram de 6 a 12 Gb).

 

Bah, llevo casi treinta años manejando ordenadores. Se me cae una lagrimita con este hilo.  :llora:


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  • vilax

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#10

Escrito 31 julio 2019 - 16:42

Claro, si sé lo que el el IPC y resto de variables asociadas a la arquitectura del computador, no me quedaba otra si quería aprobar alguna que otra asignatura de la carrera. Digo que no confundir IPC con el rendimiento monohilo, que es distinto. El rendimiento monohilo no lo da el ipc, lo da el ipc con la frecuencia. Por mucho que las compañias se hubieran centrado en llegar a los 10Ghz no ibamos a tener necesariamente más ipc, es lo que quiero decir.

Ah vale, habia entendido otra cosa O:)  

 

Claro, por eso mismo digo yo que prefiero subida de ipc y no de frecuencias. A mi, personalmente, como ya he dicho, me cunde mucho mas un micro a 2ghz pero con un ipc por las nubes, que no un micro con chorrocientos ghz pero con un ipc pauperrimo, el primero seguramete sera mucho mas fresco, consumira menos y tendra margen de OC mientras que el segundo casi con toda seguridad ira apretado a mas no poder, como pasa con los micros actuales a frecuencias de 4-5ghz.

Es mas, el caso de AMD con los ryzen es un buen ejemplo, no le esta comiendo terreno a intel por haber aumentado frecuencias respecto a los FX, en ese sentido es todo lo contrario por que los fx funcionaban a frecuencias mayores, el salto de rendimiento ha venido precisamente gracias a un aumento en el ipc.


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  • Patomacho

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#11

Escrito 31 julio 2019 - 17:19

Como dije en mi entrada anterior: Tener más núcleos no beneficia a todos los usuarios de PC por igual... El verdadero salto es tener más IPC, mayores frecuencias o ambos... 

 

Volviendo un poco al tema del Pentium 4, Intel lo creo exclusivamente para poder ganar la guerra de los Megahertz ya que cuando lo lanzó un P4 a 1.4GHz era más lento que un P3 a 1.1 en la mayoría de aplicaciones pero hizo bastante énfasis es que tenía una arquitectura pensada para alcanzar grandes frecuencias de trabajo y que en algún punto llegaría a los 10GHz pero para 2003 o 2004 se dio cuenta que no podía estirar más el chicle cancelando incluso el lanzamiento de la versión de 4 GHZ y olvidándose de los Megahertz y enfocándose en sacarle más partido a la arquitectura aumentando los caches, agregando más núcleos, etc. 

 

Nunca sabremos si de verdad los ingenieros de Intel pensaron que podían alcanzar los 10 Ghz o fue puro marketing aunque si nos fijamos como han progresado otras arquitecturas no es tan descabellada la idea... Por ejemplo el 486 empezó con 16Mhz y terminó con el Am5x86 a 160Mhz.... La Arquitectura P6 empezó con el Pentium Pro a 150 MHz y terminó con el Pentium M a 2.26 GHz, más de 15 veces la velocidad inicial eso sin tomar en cuenta otras variantes como los Pentium Dual-Core o los Core 2...

 

En resumen con el "fracaso" del Pentium 4 terminó la guerra de los MHz... Ahora estamos en plena guerra de los núcleos y a la gente de a pie se le está bombardeando con la idea de que mientras más núcleos tenga más rápida será su PC, cosa que es una verdad a medias... Y los "expertos" invertirán en procesadores de 16 núcleos creyendo que en unos años cuando los juegos lo aprovechen su CPU gozará de una segunda juventud... 

 

Me gustaría que algún propietario de un Phenom X6 nos dijera si es cierto que ahora que hay muchos juegos que aprovechan los 6 núcleos, su maquina está viviendo esa segunda juventud...


Editado por Patomacho, 31 julio 2019 - 17:21 .

Bubsy está más vivo que nunca!!!

 

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#12

Escrito 31 julio 2019 - 18:02

Pentium 4 a 10ghz  X-D, pecaron de ilusos o nos quisieron hacer tontos a nosotros. ¿Nadie se acuerda de los "preshot"? ¿como pretendia que esa arquitectura llegara a los 10ghz? 

 

Yo sigo pensando lo mismo, el silicio, como cualquier coductor electrico, tiene que tener un limite y en lo que a frecuencias respecta creo que se ha tocado techo hace mucho tiempo, poco mas se podra rascar ahi.

Desde esa epoca hasta ahora los nm se han reducido desde los 130/90/65nm hasta los 14/12/7 de ahora, una reduccion muy importante. Y si, reducir nm supone hacerlo mas pequño y con ello reducir necesidad de V., consumo y temperaturas... todo eso deberia suponer poder hacer frecuencias mucho mas altas, pero reducir nodo tambien significa tener procesadores menos "brutos", mas delicados que necesitan voltajes de trabajo menores, un p4 de 130nm de serie iba a mas de 1,5v y ni se inmutaba, lo mismo que algunos athlon xp de 130nm a mas de 1,6v. Esos voltajes para un micro actual serian una burrada inviable para el uso diario.

 

Al final es una cuestion de voltaje y temperatura. A un 9900k le metes 1,8v y nitrogeno liquido y ya tienes los añorados 7,5ghz ¿pero eso es viable? de ninguna manera, ni desde el punto de vista para refrigerarlo ni desde el punto de vista de la vida util del procesador, a semejante voltaje un micro de 14nm, por muy bien refrigerado que este, acabara palmando por efecto de la electromigracion.

Y si sigues subiendo voltaje pues seguramente podrias ir mas lejos, de no ser por que la resistencia electrica del propio material hara que al llegar a cierto punto directamente lo achicharres.


Editado por vilax, 31 julio 2019 - 18:06 .

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#13

Escrito 31 julio 2019 - 19:10

Lo de la segunda juventud ya pasa con los FX.....

En los BT van bien.
En el GTA V van bien.
En los Tomb Raider van bien.

Yo lo he tenido puesto con una GTX1080 y se medio defendía.
Eso si, cambie a Ryzen y el AC Origins gane 20Fps por el menos X-D

- CAJA: Lancool K63

- CPU: Ryzen 2600X @4,25Ghz

- RAM: 16 GB DDR4 3000 Mhz G.Skill Aegis
- PLACA BASE: Gigabyte B450 Aorus Pro
- COOLER: DeepCool Neptwin
- FUENTE: Aerocool Strike-X Modular 600W
- GPU: PALiT GTX 1080 8GB Dual OC 
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  • ErLaLe

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#14

Escrito 31 julio 2019 - 20:58

El problema es que se esta trabajando con motores que están programados de base para dos o cuatro núcleos como mucho, y era trabajo del desarrollador volver a programar para aprovechar el hardware de PC. Ahora con las nuevas consolas, que se les presupone mínimo 12 hilos, veremos motores pensados para dividir el trabajo en varios hilos sin programación especifica.

 

De todas formas, no veo necesidad de mucha mas potencia, el hardware de PC esta infrautilizado.


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  • VEGARO_meri

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#15

Escrito 31 julio 2019 - 22:09

Pentium 4 a 10ghz  X-D, pecaron de ilusos o nos quisieron hacer tontos a nosotros. ¿Nadie se acuerda de los "preshot"? ¿como pretendia que esa arquitectura llegara a los 10ghz? 

 

Sí. En 2005 compré un ordenador Pentium IV premontado Fujitsu Siemens Scaleo P Prescott a 3,06 Ghz en el 'Carroful' (sí, matadme por favor). Aquello no era un horno. ¡Era el puto infierno! Lo primero en palmar fue la "excelente" Geforce Gs 6200 Turbocaché. Es el único ordenador que he tirado no por viejo sino por imposible de utilizar. No me admitía ni una Geforce 210...


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