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La Conquista de América... ¿Debe España pedir perdón?


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86 respuestas en este tema

  • Mc_Smoke

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#76

Escrito 18 mayo 2019 - 12:29

Son gent de pau

 

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Ahí ahí, armando a un ser vivo para matar animales.


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    jicksaw

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#77

Escrito 18 mayo 2019 - 12:31

Que lo pidan ellos primero.


Editado por jicksaw, 18 mayo 2019 - 12:31 .

#TeamEmpal

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  • palli

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#78

Escrito 18 mayo 2019 - 13:20

esa gente seguiría saltando entre lianas sino fuera por el imperio español.
lo mejor de todo es cuando lees en algún foro de panchos que hubieran preferido ser invadidos por ingleses.
X-D

 

 

Ja ja ja, me parto el culo. :D  :D  :D  :D


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  • Lacobic

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#79

Escrito 18 mayo 2019 - 13:39

Suerte tuvieron que fuera España y no otra. 

 

Por suerte los mexicanos que conozco no comparten esa visión victimista, más bien se parece a la que es más popular en este tema.


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Tomonobu Itagaki, Dave Gahan, Iker Jiménez y Antoni Daimiel han dado sus dieses

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  • Dustaine

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#80

Escrito 18 mayo 2019 - 13:46

Suerte tuvieron que fuera España y no otra. 

 

Por suerte los mexicanos que conozco no comparten esa visión victimista, más bien se parece a la que es más popular en este tema.

 

No creas que es tan inusual en México. Estuve viviendo 20 años en México y conocí a varios (sobre todo ricos) que se piensan que la Conquista es lo peor que les ha pasado.


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  • Lacobic

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#81

Escrito 18 mayo 2019 - 14:44

No creas que es tan inusual en México. Estuve viviendo 20 años en México y conocí a varios (sobre todo ricos) que se piensan que la Conquista es lo peor que les ha pasado.

Pues es curioso que precisamente los ricos estén tan preocupados con el tema, cuando seguro que han sido ricos desde entonces ¿se te ocurre algo razón en concreto?

Del resto me lo puedo imaginar, ya que en España también se lleva mucho lo de contar la historia desde una sola perspectiva. Además según me contó una mexicana, en primaria le enseñaron la "leyenda negra" como algo cierto, y no fue hasta secundaria, cuando un profesor le contó que no había que creerse todo lo que sale en los libros, que empezó a investigar por su cuenta y ser más crítica con las versiones "oficiales".


Editado por Lacobic, 18 mayo 2019 - 14:45 .

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Tomonobu Itagaki, Dave Gahan, Iker Jiménez y Antoni Daimiel han dado sus dieses

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  • jester93

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#82

Escrito 18 mayo 2019 - 14:46

No creas que es tan inusual en México. Estuve viviendo 20 años en México y conocí a varios (sobre todo ricos) que se piensan que la Conquista es lo peor que les ha pasado.


Es que es algo que se enseñaba en las escuelas hasta no hace tanto. Hasta hace relativamente poco en los libros de instituto de Mexíco a los criollos se les nombraba como algo totalmente externo y lejano y se decía que los mexicanos actuales son descendientes de los Mexicas. Y es algo que ha quedado en muchas personas que su vez lo transmiten a sus hijos aunque en los libros ya no venga así.

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  • Xvym Dante

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#83

Escrito 18 mayo 2019 - 15:20

Los ofendiditos de USA son los mejores, tachando a Colon de genocida y alabando a sus padres fundadores cuando estos si que exterminaron a los nativos de allí que ahora los pocos que quedan han de vivir en reservas X-D

 

Pero sus padres fundadores si que eran héroes, hicieron la constitución amricana, pionera en derechos, que pena que solo fuera para los blancos X-D


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  • Dustaine

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#84

Escrito 18 mayo 2019 - 16:27

Pues es curioso que precisamente los ricos estén tan preocupados con el tema, cuando seguro que han sido ricos desde entonces ¿se te ocurre algo razón en concreto?

Del resto me lo puedo imaginar, ya que en España también se lleva mucho lo de contar la historia desde una sola perspectiva. Además según me contó una mexicana, en primaria le enseñaron la "leyenda negra" como algo cierto, y no fue hasta secundaria, cuando un profesor le contó que no había que creerse todo lo que sale en los libros, que empezó a investigar por su cuenta y ser más crítica con las versiones "oficiales".

 

Así es, por lo general los ricos en México son ricos por familia, es muy difícil escalar posiciones sociales. La razón por la cual los ricos/clase media alta son así es probablemente porque también tienen más tiempo para perder pensando en esas boberías, mientras la clase media baja no tiene tiempo para eso, y los pobres... los pobres sencillamente tienen una visión muy limitada del mundo allá.


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#85

Escrito 18 mayo 2019 - 16:49

Llevo esperando este hilo desde que salio esta noticia del perdón, Les puedo decir que como Mexicano (aunque me tachen de todo lo peor mis compatriotas) que eso de exigir a España se me hace una idiotez total; ya que para empezar fue 500 años en el pasado, en donde existía otra manera totalmente diferente a la nuestra de pensar y ver las cosas, una petición que solo fomenta el resentimiento, odio y división en un momento en donde debemos unirnos mas como especie; y es mas curioso que esto lo fomente un presidente que habla de "amor y paz", "perdón y paz", "abrazos y no balazos". 

 

Hace 500 años mi país no existía, solo eran varias civilizaciones que ocupan el territorio de mesoamerica y de las cuales las mas poderosa era la azteca, hasta la llegada de los españoles los cuales conquistaron todo el territorio, al principio apoyados por los mismo nativos. Producto de esto se gesto una nueva nación mestiza a lo largo de 300 años, no solo combinando la sangre sino el arte, la cultura, la gastronomia y valores, vamos hasta la misma virgen de Guadalupe tan adorada en México tiene elementos indígenas y europeos.

 

Aquellos idiotas que condenan la conquista y hacen ver a los españoles como lo peor que les pudo pasar, no los veo hablando lenguas nativas, ni usar nombres o apellidos nativos, ni adorando a los antiguos dioses ya ni decir de usar la antigua escritura, no en cambio bien que hablan el castellano, usan sus nombres españoles, o son cristianos o ateos (casi nunca musulmanes) y amando el dolar (moneda que también tiene origen español).

 

Sobre que heredamos lo malo de los españoles, se lleva casi 200 años de vida indenpendiente y seguimos con las mismas mañas, alabando a los que de verdad nos hicieron mal y condenando a los buenos.

 

Por cierto no se ha pedido disculpas a los Estados Unidos país que nos hizo perder mas de la mitad del territorio, propicio la revolución mexicana y que nos trata como tu patio trasero.

 

pd, Yo si me siento orgulloso de ser mestizo, en todas sus formas, ya que por una parte tengo sangre indigena que me liga con el pasado mas antiguo de mi país y por otro lada tengo sangre española que me liga al resto de Europa, esperando que también me ligue a los romanos o godos.


Editado por Un_forastero, 18 mayo 2019 - 16:54 .

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#86

Escrito 18 mayo 2019 - 23:39

"Valores"

 

2017101613295091304.jpg

 

En mi opinión, si alguien tiene derecho a estar en España -lo tiene, claro, mucha otra gente- son los emigrantes hispanoamericanos, sean mestizos o indios puros como la madre que los parió. Porque son nuestros, o sea. Somos nosotros. Me troncho cuando aquí decimos que, a diferencia de los anglosajones, los españoles no exterminaron a los indígenas y se mezclaron con ellos. Cuando lees la letra pequeña de las relaciones de Indias, adviertes que los españoles -mis abuelos se quedaron aquí, ojo- fueron a América a buscar oro y a calzarse indias. Y si no exterminaron a los indios, fue porque necesitaban esclavos para las minas y criados para las casas. A cambio, es cierto, los de allí obtuvieron una lengua hermosa y universal. Pero la pagaron cara, y la pagan, con la herencia de corrupción y desbarajuste que la estúpida y egoísta España dejó atrás. Cierto es que llevan doscientos años reventándose solos, sin nuestra ayuda. Pero nadie históricamente lúcido puede olvidar la culpa original. Una responsabilidad que, por otra parte, hace babear a políticos analfabetos y elementales ante golfos populistas que, bajo el poncho de la retórica, tomaron el relevo en el arte de chulear y estafar a su gente. 

 

http://www.perezreve...a-de-panchitos/

Estaban mejor comiéndose los unos a los otros o realizando sacrificios masivos de niños? Sabes que el Reino de España promovió leyes para que a los nativos no se les tratase como ciudadanos de segunda y que fuesen considerados tan españoles como los de la Península? Supongo que no quieres hablar tampoco de que los territorios españoles eran los que mayor número de universidades, hospitales, etc. tenían. 

 

Pero no hombre, seguro que los que dicen que España fue mala para América llevan razón, estaban mejor comiéndose o matando niños antes, o después de irse España... OH WAIT, que están mucho peor y encima sin ningún peso internacional. 

 

En fin, gracias por tanto a todos los que os tragáis la bastarda mentira de la leyenda negra, sois graciosos.


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  • jester93

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#87

Escrito 19 mayo 2019 - 02:10

La verdad es que no me apetece mucho entrar a discutir el tema. Pero como hay gente que veo que se traga cualquier articulo pues...voy a poner algunas citas de Historiadores y datos, de cuando hice la carrera. Ya que nisiquiera me especialice en Historia Moderna y mucho menos en America, pero se tuvo que trabajar como cualquier otra.

 

En base a las discusiones Historicas que he tenido en este foro, la gente no va a cambiar de idea, ni aunque los llevaras con una maquina del tiempo y lo vieran, asi que paso. Y mucho menos va a desaparecer de America, porque alli lo tiene como algo parte de la identidad nacional. Pero bueno.

 

Primero y antes de nada. No creerse la leyenda negra, no significa decir que aquello fuera el paraiso, y todo happy flower dandose abrazos con los nativos. No creerse la leyenda negra es basarse en hecho probados y documentados, leer a Historiadores profesionales imparciales. Hubo problemas, hubo choques. Eran dos culturas completamente distintas chocando.

 

Pese a todo se redactaron las Leyes de Indias, que aunque hoy en dia no lo parezca, por lo puritanos que se venden, eso era algo inconcebible para otros reinos, europeos. 

 

Libro II Ley 24 

 

«Que los espanoles e indios no paguen dieimos personales»

 

Libro VI Ley 35: «Por estar prohibido a los Inquisidores Apostolicos el proceder contra los Indios...». 

 

Libro 6 Ley 39: «Teniendo Consideración á que los Indios de Tlaxcala fueron de los primeros, que en la Nueva España recibieron la Santa Fé Catolica, y nos dieron la obediencia, y a que los Virreyes los llaman para entierros, honras, y exequias de Príncipes, reseñas, socorros, y ayudas en las necesidades, que se ofrecen, y otros actos públicos, Es nuestra voluntad, y mandamos a los Virreyes, que tengan particular cuidado de los honrar, y favorecer, y llamarlos en las ocasiones de nuestro Real servicio, y mucha cuenta con su Ciudad, y Republica, para que viendo los demás la merced que les hazemos, nos sirvan con la misma fidelidad».

 

Ley 14

 

Que no se impida de los indios el ir a misa los domingos y fiestas. Mandamos que ninguno sea osado á impedir los indios, aunque sean sus criados, el ir á las iglesias y monasterios á oir misa y aprender la doctrina cristiana los domingos y fiestas de guardar, pena de doscientos mil maravedís, la mitad para nuestra cámara y fisco, y la otra mitad para la fábrica de las dichas iglesias.

 

Podria estar poniendo ejemplos de las Leyes de Indias, un buen rato, o pegar directamente el Libro VI. Pero no es plan. Lo que vemos aqui no son simples frases, son mandados reales en los que se buscaba igualar la situación entre Nativos y Españoles. Pero si hay algunas leyes mas interesantes:

 

Libro VI Ley 61 

 

«Haziendo particular memoria del buen zelo, y fidelidad, que tienen á nuestro servicio los Indios de Tlaxcala, a imitación de sus passados, y á que es aquella Ciudad la mas principal de la Nueva España. Es nuestra voluntad, y mandamos, que el Alcalde mayor se intitule Governador, y esta forma se guarde en los titulos despachados por Nos, ó nuestros Virreyes, á los que ordenamos, que tengan mucho cuidado de proveer en este cargo sujetos de calidad, experiencia, y bondad, antiguos en la tierra, y vezinos de la Ciudad de Mexico»

 

Libro VI Ley 62

 

Que los Governadores de Indios de Tlaxcala sean naturales.

 

Libro VI Ley 63

 

«Que se conserve el juzgado de los Indios en Mexico, y donde estuviere fundado […] por el buen gobierno y breve despacho de sus negocios…»

 

¿Sabeis lo que significa que en esos momentos, se les pueda dar cualquier minimo autogobierno, a un indigena?¿Y permitirles que entre llos resolvieran sus disputas con sus leyes y costumbres? ¿Era eso acaso posible en cualquier otra colonia Europea? Ni se tenia en consideración. El resto de Reinos daba por sentado que el colonizado era alguien inferior, casi subhumano. España y Portugal, fueron las primeras y las unicas que tuvieron la voluntad de considerarlos como humanos y darles derechos.  Por supuesto que hubo problemas y enfrentamientos. Pero la Leyenda Negra es una exageración malintencionada de lo que realmente pasó.

 

Y ya algunas otras citas de autores que han tratado el tema.

 

Pero se podría decir que no tiene sentido buscar responsabilidades, o siquiera hablar de genocidio en vez de catástrofe natural. Los españoles no procedieron a un exterminio directo de esos millones de indios, y no podían hacerlo. Si examinamos las formas que adopta la disminución de la población, vemos que son tres, y que la responsabilidad de los españoles en ellas es inversamente proporcional al número de víctimas que produce cada una:

1 Por homicidio directo, durante las guerras o fuera de ellas: número elevado, aunque relativamente bajo; responsabilidad directa.

2 Como consecuencia de malos tratos: número más elevado; responsabilidad (apenas) menos directa.

3 Por enfermedades, debido al “choque microbiano”: la mayor parte de la población; responsabilidad difusa e indirecta. Tzvetan Todorov, La conquista de América.

La cuestión del otro  Tzvetan Todorov (1987)

 

El mestizaje fue la mayor obra de arte lograda por los españoles en el Nuevo Mundo, una mezcla de lo europeo y lo indio. A aquellos que piensen que se trata de una afirmación obvia les pediría que consideren cuán raro fue este estado de cosas entre los anglosajones y los indios de Norteamérica. Existen razones obvias para dicha rareza, por supuesto -y no es la menor la ausencia de una sociedad urbana entre los indios norteamericanos-, pero no tenía por qué haber constituido una barrera tan grande como resultó. 

 

El señor del mundo (2013) Hugh Thomas. (Que llego a estar considerado uno de los mejores Hispanistas)

 

No puedo poner mucho mas ni entrar a desarrollar y valorar esto ya. Pero bueno, que quede constancia de que la Leyenda Negra no esta tan ampliamente aceptada como se piensa. 

 

Y la verdad que EEUU, Reino Unido, Francia, Belgica o Holanda intenten dar clases de como tratar a la gente en las colonias es bastante hipocrita. 


Editado por jester93, 19 mayo 2019 - 02:25 .

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