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CEO de Nvidia: Radeon VII es 'pésimo y nada nuevo'


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41 respuestas en este tema

  • Enyap

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#16

Escrito 10 enero 2019 - 23:29

Para una verdad entre tantas mentiras que dice no le voy a reclamar esto... ojalá hicieran esto más seguido en lugar de las felicitaciones ridículas que empiezan a pulular en las redes.

 

Hombre, ni una cosa ni la otra.

Si lo hacen bien se dice, y si es mal, pues también se dice como se ha hecho siempre. Lo que queda fuera de contexto es ver la paja en el ojo de la Lisa Sue y no ser igual de crítico con sus propios errores.

 

Yo la pega principal que veo, como ya he comentado, es el precio. Con ese potencial que pueden tener pese a no tratarse de una nueva arquitectura y 150 pavos menos, hubiese sido hasta un acierto de lanzamiento.


Editado por Enyap, 10 enero 2019 - 23:31 .

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  • Enyap

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#17

Escrito 10 enero 2019 - 23:30

Repetido. Sorry.


Editado por Enyap, 10 enero 2019 - 23:31 .

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  • Agatocles

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#18

Escrito 11 enero 2019 - 00:43

¿Alguien sabe cómo va el tema de las gpus dedicadas de Intel?

 

Lo digo porque parece que le vendría bien un meneo al mercado de gráficas, vía nueva competencia que les haga a todos ponerse las pilas y ajustar los precios


Intel i7 6700K 4 Ghz - Samsung 750 EVO SSD 250 Gb - Antec TP 650C 650W 80 Plus Gold - G. Skill Ripjaws DDR4 2400 16GB - Asus Rog Stryx GeForce GTX 1070 Gaming OC 8 Gb - MSI Z170A PC Mate - NZXT Phantom 240 Blanca - Phanteks TC12DX CPU Cooler Negro - Creative Sound Blaster Audigy FX PCI Express

 

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  • Laincito

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#19

Escrito 11 enero 2019 - 00:51

A ver, esto hay que verlo desde dos puntos de vista, una como usuarios, y otra desde el punto de vista empresarial para las empresas.

 

Desde el punto de vista de usuarios, la tarjeta no tiene porque ser mala de todo, y cuando digo esto me refiero a relativamente. Es decir, ellos nos pueden ofrecer al final una potencia similar a Nvidia y por el mismo o incluso mejor precio. Por lo que la tarjeta en sí, no tiene porque ser mala para los usuarios excepto en una cosa.

 

Consume mucho, demasiado.

 

Y eso al final requiere unas fuentes de alimentación mejores, puede llevar consigo a una mayor tasa de fallos, se calentará más, hará más ruido y gastará algo más de luz. Y dependiendo del tiempo que juguemos pues al final puede ser algo de dinero, o algo despreciable.

 

Pero al final, según el precio al que salga para el usuario que lo compra, no tiene porque ser una mala tarjeta....

 

Digo para el usuario que lo compra, pero para el usuario general, estas tarjetas son un desastre, incluido para los clientes de NVidia, y me explico a continuación.

 

El problema está en que AMD en GPUs a día de hoy, está, literalmente, dos generaciones retrasada con respecto a Nvidia, y esto tiene consecuencias en muchas cosas.

 

La primera y la que nos interesa a todos, es que Nvidia, simple y llanamente, no saca lo mejor que podría sacar, con lo que la carrera por más potencia está detenida. Podríamos tener ahora mismo, tarjetas el doble o más de potentes en el mercado, y no las tenemos porque a Nvidia no le interesa. Y eso lo pagaremos en las próximas consolas, que tendrán la mitad de potencia, que lo que la tecnología hoy en día existe.

 

Me explico. Nvidia tiene la sarten por el mango gracias a su arquitectura. Se permite tener la misma potencia y MEJORES consumos construyendo sus tarjetas a 12nm en vez de a 7nm. Por lo tanto, como no tiene competencia seguirá sin ir a procesos de integración mejores, ya que les es muchísimo más barato comprar espacio en fábricas a TSMC o Samsung que vayan quedando libres mientras el resto de compañías de móviles y chips que tiene prioridad pero pagan más, van dejando espacio libre en las fábricas antiguas.

 

Mientras que AMD tiene que pagar más para conseguir producir en las fábricas de 7nm, que son más caras NVidia no lo hará. Para que iba a gastar más dinero, y acelerar la carrera en potencia cuando no lo necesita. Venderá todo lo que quiera con precios mayores y menores costes que AMD.

 

Cuando AMD saque tarjetas más potentes, simplemente NVidia pagará más por fabricar sus tarjetas a menos nm, y seguirá delante en la carrera tecnológica, marcando la agenda. 

 

El problema es ese, que la evolución tecnológica va a depender de la competencia, y ahora mismo AMD está a años luz en consumo.

 

Y por último me gustaría hacer notar una cosa, y es que todo indica que los 7nm de TSMC, son un bluf total, una estrategia comercial para competir contra Intel pero que a la hora de la verdad solo tienen de 7nm el nombre.

 

Si realmente fueran 7nm, en la misma superficie, se podrían meter 4 veces más transistores que a 14. Y en caso de mantener el mismo número de transistores, al estar más cerca unos de otros, y tener menos silicio por el que pasa la corriente, el consumo y la disipación de temperatura tendría que ser un 75% menos.

 

Es decir, si fueran reales una vega 64 que consume 300 watios, debería consumir unos 75. Como se supone que irán a más MHz, y el consumo sube exponencialmente con ellos y en teoría estas gráficas son entre un 25 y un 40% más potentes, a pesar de la subida en MHz y su consumo exponencial en la subida, jamás deberían consumir 300 watios. Deberían estar más bien por la mitad de ese consumo, y no están.

 

Esto me lleva a pensar varias cosas:

 

Una, que el proceso de fabricación es todavía una castaña, que no permite integrar muchas unidades de cálculo más, con las que se podría subir la potencia, sin subir las frecuencias. Mientras con la subida en frecuencias el consumo sube exponenciamente, con el aumento de transistores el consumo solo sube linearmente. De ahí que estas tarjetas lleven menos unidades de proceso que la vega 64.

 

Y dos, que realmente de 7nm no tienen nada, nos han vendido la moto, y realmente está mucho más cerca de lo que serían unos 10nm reales, y no de cara a la galería para competir con los 10nm de Intel.

 

El problema es ese, como a nivel de arquitectura están tan lejos de NVidia, al final todos vamos a pagar el pato. Los usuarios de consolas recibirán consolas la mitad de potentes de lo que podrían ser, y los de PC, exactamente lo mismo, porque el paso al que NVidia va a sacar sus tarjetas, va a depender de lo que haga AMD. Como las tarjetas de AMD son tan malas, por decir algo, para estar fabricadas a 7nm, mientras no cambie de arquitectura NVidia no tiene ni que bajar de los 12nm, y forrarse mientras tanto.

 

Un desastre para los amantes de la tecnología.


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  • Enyap

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#20

Escrito 11 enero 2019 - 02:37

La primera y la que nos interesa a todos, es que Nvidia, simple y llanamente, no saca lo mejor que podría sacar, con lo que la carrera por más potencia está detenida. Podríamos tener ahora mismo, tarjetas el doble o más de potentes en el mercado, y no las tenemos porque a Nvidia no le interesa. Y eso lo pagaremos en las próximas consolas, que tendrán la mitad de potencia, que lo que la tecnología hoy en día existe.

 

 

Todo eso que dices está bien peo no son más que meras especulaciones.

 

 

Nvidia saca lo que tiene. ¿Que puede tener más proyectos? Seguro. ¿Realidades? Ni de coña. Y menos quien se las fabrique.

Muchos decían lo mismo de Intel y mira como son las cosas. Al término del desarrollo de la 2ª interacción de su arquitectura Ryzen, resulta que Intel no tiene nada con lo que responder a una arquitectura multinúcleo de fácil implementación y menores costes de producción.

 

Nvidia no va cuatro, ni tres, ni dos, ni una generación por delante, y si te refieres a un par de tecnologías afines al deep learning, eso se ha adoptado porque les interesa disponer de RT cores en la gama profesional donde los Tensor cores permiten acelerar, y mucho, los render. Han trasladado la tecnología diseñada para las Quadro a la gama de GPUs para jugadores y nos lo han vendido como una necesidad inminente cuando hoy en día es una tecnología que le sigue viniendo grande a la GPU más potente. La excusa, eso si, nos la cobran a precio de oro. Tecnología cara e ineficiente; ¡ya ves tú que gran ventaja generacional!

 

 

Y por último me gustaría hacer notar una cosa, y es que todo indica que los 7nm de TSMC, son un bluf total, una estrategia comercial para competir contra Intel pero que a la hora de la verdad solo tienen de 7nm el nombre.

 

 

Lo de los procesos de fabricación es cierto que no son del todo equiparables. La litografia a 10nm de Intel se pueden asemejar a estos 7nm 7FF+ de TSMC o a la 7LPE de Samsung, pero no se de donde sacas que son un bluf, porque no es así. De momento es el único fabricante de semiconductores con sus procesos al 80% de producción, cosa que Intel o Globalfoundries aún no han conseguido. Fabrica en nodo de 7nm para los Ryzen de AMD, pero también abastece a otros gigantes como Qualcomm o SOCs para Huawei. Menudo bluf!


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  • Laincito

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#21

Escrito 11 enero 2019 - 02:54

Todo eso que dices está bien peo no son más que meras especulaciones.

 

 

Nvidia saca lo que tiene. ¿Que puede tener más proyectos? Seguro. ¿Realidades? Ni de coña. Y menos quien se las fabrique.

Muchos decían lo mismo de Intel y mira como son las cosas. Al término del desarrollo de la 2ª interacción de su arquitectura Ryzen, resulta que Intel no tiene nada con lo que responder a una arquitectura multinúcleo de fácil implementación y menores costes de producción.

 

Nvidia no va cuatro, ni tres, ni dos, ni una generación por delante, y si te refieres a un par de tecnologías afines al deep learning, eso se ha adoptado porque les interesa disponer de RT cores en la gama profesional donde los Tensor cores permiten acelerar, y mucho, los render. Han trasladado la tecnología diseñada para las Quadro a la gama de GPUs para jugadores y nos lo han vendido como una necesidad inminente cuando hoy en día es una tecnología que le sigue viniendo grande a la GPU más potente. La excusa, eso si, nos la cobran a precio de oro. Tecnología cara e ineficiente; ¡ya ves tú que gran ventaja generacional!

 

 

 

 

Lo de los procesos de fabricación es cierto que no son del todo equiparables. La litografia a 10nm de Intel se pueden asemejar a estos 7nm 7FF+ de TSMC o a la 7LPE de Samsung, pero no se de donde sacas que son un bluf, porque no es así. De momento es el único fabricante de semiconductores con sus procesos al 80% de producción, cosa que Intel o Globalfoundries aún no han conseguido. Fabrica en nodo de 7nm para los Ryzen de AMD, pero también abastece a otros gigantes como Qualcomm o SOCs para Huawei. Menudo bluf!

 

Cuando digo que es un bluf, es porque si fueran 7nm reales, el consumo tendría que ser de un 25% a mismos transistores. Es decir, una vega a 14nm que consumiera 300 watios, si los 7nm fueran reales, a mismos transistores y frecuencias, debería consumir 75 watios a igual diseño, y no ha sido así. Y no se están viendo esos avances en consumo incluso en los chips móviles, lo que parece indicar que son 7nm de cara al marketing.

 

Más cuando hace años, se hablaba de que el límite de integración estaba en los 5nm según les llamaban las compañías al significado de nm... y ya se está hablando de TSMC de los 5nm y menos.... por lo tanto, no se le está llamando nm a lo mismo que se le llamaba hace años, o a lo que intel le está llamando hoy en día.

 

Sobre lo de Nvidia, claro que está dos generaciones por delante. Al final, son compañías que diseñan, y luego otros les construyen sus chips con sus diseños. Y donde se ve el lugar que están a nivel tecnológico, está en la relación rendimiento/consumo a mismo nivel de integración.

 

Si Nvidia quisiera, con mandar sus diseños muchísimo más eficientes a nivel de arquitectura a fábricas de menos nm, sus chips consumirían muchísimo menos y podrían meter más nucleos. No lo hacen, no porque no tengan quien se lo haga, es que no quieren pagar el sobrecoste que eso conlleva.

 

A medida que las fábricas de 14 y 12 nm que hace un año estaban copadas casi completamente por los chips móviles van quedando libres ya que las compañías móviles pasan sus diseños a los 10, 8 y 7nm... la producción en esas fábricas de 12 nm cae en picado su precio.

 

Porque habría Nvidia de cambiar su proceso de fabricación, lo cual implica pagar más y ganar menos dinero, si ya vende muchísimo más que la competencia en el mismo segmento en que compiten. Sería un suicidio desde el punto de vista empresarial.

 

Lo mismo pasa con Intel. Es difícil creer que han tenido problemas con los 10nm, cuando han batido record histórico de ventas y beneficios. Multiplican por 10 a AMD, y precisamente al no tener competencia real en la práctica, la escasez de procesadores que se ha visto en Intel ha llevado a una subida de precios que le ha llevado a récord histórico.

 

Cuando AMD realmente le coma mercado en beneficios, será cuando ellos saquen sus nuevos productos, mientras es un suicidio a nivel empresarial. Ha ganado más dinero este año Intel que AMD en toda su historia en beneficios.... creo que eso dice mucho a las claras del porque Intel no para de vender refritos... porque no necesita vender cosas mejores, y no tiene sentido gastar esas balas.

 

Intel lanzará sus 10nm y 8nm cuando lo necesite. Como ha hecho siempre, gracias a tener hasta el día de hoy una ventaja en el diseño y también en su posición de mercado.

 

Las compañías no sacan lo mejor que tienen, sacan siempre lo que mejor les viene.


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  • vilax

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#22

Escrito 11 enero 2019 - 18:32

Cuando digo que es un bluf, es porque si fueran 7nm reales, el consumo tendría que ser de un 25% a mismos transistores. Es decir, una vega a 14nm que consumiera 300 watios, si los 7nm fueran reales, a mismos transistores y frecuencias, debería consumir 75 watios a igual diseño, y no ha sido así. Y no se están viendo esos avances en consumo incluso en los chips móviles, lo que parece indicar que son 7nm de cara al marketing.

Hombre, bajar de 14 a 7nm no supone inmediatamente bajar el consumo a X por que si, no solo depende de los nm, tambien depende de lo buena que salga la litografia, a mas imperfecciones mas tendran que apretarle para que funcione a determinadas frecuencias.

Por ejemplo, los "12"nm de los zen+ no dejan de ser otra cosa que los 14nm de los primeros zen pero con un proceso de fabricacion mas optimizado y con ello consiguen reducir consumo, o los futuros 7nm euv que dicen que seran capaces de reducir el consumo sobre un 20%, ya ves, sin reducir nada solo a base de producir mejores chips.

Y luego, por supuesto, si reduces litografia pero aprovechas para aumentar frecuencias... pues al final te quedas en las mismas.


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#23

Escrito 11 enero 2019 - 18:44

si reduces litografia

 

Hola vilax, ¿me explicas por favor que es la litografía?, un abrazo!


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#24

Escrito 11 enero 2019 - 19:02

Hola vilax, ¿me explicas por favor que es la litografía?, un abrazo!

Una litografia es una imagen, asi que cuando nos referimos a la litografia de un chip viene siendo el "dibujo" de ese chip, lo que vendria siendo la circuiteria interna de ese chip.

A simple vista no se ve, pero si aumentas un chip te encuentas algo tal que asi.

 

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Editado por vilax, 11 enero 2019 - 19:03 .

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  • Enyap

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#25

Escrito 11 enero 2019 - 19:09

Cuando digo que es un bluf, es porque si fueran 7nm reales, el consumo tendría que ser de un 25% a mismos transistores. Es decir, una vega a 14nm que consumiera 300 watios, si los 7nm fueran reales, a mismos transistores y frecuencias, debería consumir 75 watios a igual diseño, y no ha sido así. Y no se están viendo esos avances en consumo incluso en los chips móviles, lo que parece indicar que son 7nm de cara al marketing.

 

Estás confundiendo TDP con watios de consumo.

Lo demás que dices es de perogrullo. Las frecuencias de trabajo y el voltaje que hayan asignado, extrechamente relacionadas con la arquitectura, imagino que no tengan nada que ver con el consumo final. ¿No?

 

 


Más cuando hace años, se hablaba de que el límite de integración estaba en los 5nm según les llamaban las compañías al significado de nm... y ya se está hablando de TSMC de los 5nm y menos.... por lo tanto, no se le está llamando nm a lo mismo que se le llamaba hace años, o a lo que intel le está llamando hoy en día.

 

 

Te repito que en esto estoy de acuerdo. La litografia de un nodo no se mide actualmente siguiendo un estandar fijo. No hay armonía entre los distintos productores, cada uno barre para su casa, y para llevar esa medición a un plano menos marketiniano se emplea una fórmula que integra distintas variables como las distancias medias entre las puertas lógicas o Minimum Metal Half Pitch. No sé tampoco muy bien como se establece pero lo que si sé es que los transistores dentro de un mismo chip adoptan formas y tamaños muy distintos así que se puede concluir que el tamaño de Nodo no hace referencia al tamaño real del transistor

 

No recuerdo dondé lei que los 28nm de Intel se acercaban más bien a los 32nm y los 14 de Samsung eran en realidad 17nm, o 18 en TSCM. Lo mismo pasa con el salto a la tecnología de 10nm. Los de 7nm se mueven en torno a los 9.2nm más próximas a la realidad. Con las 5nm ya me pierdo porque en esas dimensiones puede aparecer un efecto llamado túnel cuántico y eso en un semiconductor significa que un electrón podría cruzar una puerta lógica cerrada, es decir, inviable. Fin.

 

 

i Nvidia quisiera, con mandar sus diseños muchísimo más eficientes a nivel de arquitectura a fábricas de menos nm, sus chips consumirían muchísimo menos y podrían meter más nucleos. No lo hacen, no porque no tengan quien se lo haga, es que no quieren pagar el sobrecoste que eso conlleva.

 

 

Ahí te doy a medias la razón. En parte no lo hacen porque no han tenido necesidad de forzar. Su arquitectura es esplendida sin necesidad de recurrir a tamaños de nodo menores para meter más y más CUs, etc. Pero no pueden estar contentos porque el tamaño del chip de sus RTX es extremadamente grande.

La VEGA VII al parecer tiene un tamaño de 331mm. La GTX 2080 supera los 500mm y ya no hablamos de la Ti que debe rondar los 700mm (aberrante) Eso supone un encarecimiento de los costes de producción excesivos, al producir menos chips por oblea de silicio. Lo que le gustaria a Nvidia es que sus chips Turing tuviesen un tamaño máximo de -por ejemplo- 250 mm, porque sacarían 3 GPUs de donde ahora sacan una sola. Eso, te aseguro que es muchísima pasta que están palmando por no haber dado el salto a las 7nm. Si tu lo ves al revés, me parece lícito pero creo que te equivocas de planteamiento.

 

 

Hola vilax, ¿me explicas por favor que es la litografía?, un abrazo!

 

Hola abadox. No soy vilax pero te respondo.

 

Los chips  siguen un estandar de construcción denominado wafers u obleas de silicio

 

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Esas obleas que contienen multitud de chips como el que compone por ejemplo el núcleo de tu procesador se contruyen basandose en un principio que se denomina fotolitografia.

Litografia, se usa comunmente para definir el proceso de fabricación, aunque es una técnica similar pero empleada en tiempos de Gutemberg.

Dentro de esa onblea de silicio habrá procesadores con mayor o inferior grado de pureza. Generalmente los más cercanos al exterior suelen ser menos puros. Y a ese detalle imagino que se refiere vilax, que los chips se muestren mejores o peores porque pasen por una selección que excluya a los menos "funcionales".

 

Bueno, al final @vilax se me ha adelantado contestándote. :inocente:  Perdón.


Editado por Enyap, 11 enero 2019 - 19:44 .

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#26

Escrito 11 enero 2019 - 19:58

Dentro de esa onblea de silicio habrá procesadores con mayor o inferior grado de pureza. Generalmente los más cercanos al exterior suelen ser menos puros. Y a ese detalle imagino que se refiere vilax, que los chips se muestren mejores o peores porque pasen por una selección que excluya a los menos "funcionales".

No solo me referia a eso, que tambien, esta claro de que de cada oblea los hay que salen mejores o peores dentro del mismo proceso. 

Si no mas bien centrandome en lo que comenta Lancito, que el hecho de rebajar los nm a X suponga una reduccion proporcional de consumo. Si los chips salen con muchas imperfecciones pues el consumo no va a ser proporcional, se reducira un 50, 70, 80%... yo que se, no creo que sea una ciencia exacta como para poder afirmar que los 7nm respecto a 14nm tiene que suponer este u otro consumo.

 

De ahi mi comentario sobre los futuros 7nm con euv, no se si habras visto imagenes, pero los transistores de los 7nm con las tecnicas actuales ampliados y en comparacion con los de 7nm con euv parecen churros y a pesar de que a nivel de tamaño tambien supone chips el mismo tamaño respecto a los 14nm no se puede hablar de mismo consumo en ambos casos.

https://www.elektorm...or-7-nm-process


Editado por vilax, 11 enero 2019 - 19:59 .

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#27

Escrito 11 enero 2019 - 20:13

no creo que sea una ciencia exacta como para poder afirmar que los 7nm respecto a 14nm tiene que suponer este u otro consumo.

 

Completamente de acuerdo. ;-)

Eso mismo he contestado yo un poco más arriba. La eficiencia del chip no sólo depende del tamaño de producción. El tamaño sólo determina el número de elementos que vas a poder meter. Lo que pasa es que a igualdad de elementos, si disminuyes el tamaño de los transistores necesitarás menos voltaje. Si incrementas demasiado el tamaño del chip, es posible que todo lo que ganas por un lado, lo piedas por otro. Y si finalmente asignas unas frecuencias demasiado elevadas, también se necesitará mayor voltaje para mantener estable el bicho.


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#28

Escrito 11 enero 2019 - 21:07

Señores, da gusto leeros la verdad. Si mi profesor de diseño microelectrónico digital en la facultad me lo hubiera explicado así en su día me hubiera entrado la afición a esto de la microelectrónica y los procesos de fabricación mucho antes y no pasado un tiempo después, jeje. Lo dicho, da gusto leeros.
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  • Abadox

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#29

Escrito 11 enero 2019 - 21:40

Una litografia es una imagen, asi que cuando nos referimos a la litografia de un chip viene siendo el "dibujo" de ese chip, lo que vendria siendo la circuiteria interna de ese chip.

A simple vista no se ve, pero si aumentas un chip te encuentas algo tal que asi.

 

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Gracias, ya si me quedo claro, un abrazo!


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#30

Escrito 11 enero 2019 - 22:48

Los  CEOS también tienen derecho a decir verdades como puños.


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