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Magnarock

¿Como explicarian a alguien que solo cree en Dios, que todo es un cuento chino?

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Constantine PRAESIDIUM VIGILO

Publicado
vida restante: 100%

Yo me pregunto, ¿Cómo explicaríais a alguien que sólo cree en la mecánica newtoniana y en el concepto clásico de gravedad, que todo es un cuerto chino?

 

 

Simplemente,  le demuestras que las ecuaciones de la mecánica newtoniana fallan para la órbita de mercurio.

Los modelos físicos son falsables, las creencias religiosas, no. No son el mismo caso.

 

Por lo demás, entiendo lo que quieres decir y estoy de acuerdo.

 

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Alec86 Friede de la Llama Negra

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vida restante: 100%

Hay que distinguir entre tener pensamiento crítico y asumir algo ciegamente, que el dogmatismo no es exclusivo de la religión. No soy creyente pero me da pudor la gente que sin saber más que las tres putas leyes de newton se sienten con autoridad como para criticar las creencias de otros.

 

Interesante reflexión en general y cura de humildad para aquellos que no tenemos ni putísima idea de física y que en efecto hemos tenido la tentación de sentirnos más inteligentes-cultos-avanzados o tolerantes que aquellos que sí tienen una fe religiosa.


                                         

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lndigo King

Publicado
vida restante: 100%

. Pero tu auto-convencimiento de que era real, no es más que un enorme sesgo de apreciación. Crees lo que quieres creer, nada más. Lo real de tu experiencia no es indicativo de absolutamente nada. Lo mismo te puede decir un shaman indio puesto hasta las trancas de pellote.

 

Yo tengo dos pilares pseudocientíficos que me sustentan a la hora de opinar de lo real de mi experiencia, aparte de mi convencimiento (que a mí me vale). El primero es la gran cantidad de testimonios similares al mío (algunos casi idénticos) de gente que tuvo experiencias cercanas a la muerte. Hay una web llamada NDEaccounts (near death experience accounts) que recopila las de multitud de personas que están convencidas de que lo que vivieron fue real y no una alucinación.

 

La segunda tiene que ver con la física cuántica. Hay un libro de un neurocirujano que estuvo a punto de morir por meningitis en el que explica cómo una bacteria de e coli destruyó su neurocortex durante una semana, tiempo en el que visitó una ultrarrealidad de la que despertó convencido (siendo hasta entonces excéptico).

 

abc_dr_eben_alexander_ll_121024_wg.jpg

 

 

 

Como neurocirujano y por su monitorización (su infección era muy rara y fue extraordinariamente vigilado) se sabe que no hubo actividad cerebral en los 7 días que duró su coma y aún así despertó contando que había visitado una realidad distinta donde conoció a una chica. Meses después de salir del coma descubrió en una foto que la chica era su hermana, a la que no había conocido y había fallecido con anterioridad.

 

Él esta firmemente convencido de que la ciencia y la espiritualidad deben converger, defiende que ya los padres de la física cuántica como Schrodinger sostenían que la conciencia es fundamental para entender la realidad que vivimos. Nuestra conciencia dictamina nuestra realidad y no al revés. Recomiendo este video donde pronto comprobaréis que no es el típico charlatán de pueblo, sino una persona perfectamente cabal y cultivada. Un doctor en neurocirujía ni más ni menos.

 

 

 

 

 

Como tercer pilar diré, sabiendo que este no convencerá a nadie pero para mí es bastante definitivo, que pongais las cosas en escala. Nuestro yo es un pensamiento, contenido o producido por un cuerpo, sobre una tierra, en un planeta, en una galaxia, en un universo. Lo que no comprendemos, que es el origen de todo eso, es infinitamente más vasto que lo que sí comprendemos, y aún así creemos poder explicar todo desde la razón. La simple idea de que la conciencia supere el físico y pensar que la ciencia no es la respuesta a todo, es algo que ni queremos imaginar. Pero sí aceptamos que no sabemos el "por qué" ocurrió todo esto. Y nos parece bien rechazar esta corriente realmente fundamentada por casi infinitos testimonios similares: http://iands.org/nde...e-accounts.html.

 

No sé, me parece una manera casi irrespetuosa incluso de ver todo este universo.

 

Como esto que comentas, Indigo. Hay explicaciones médicas?Por supuesto Tienes interés en profundizar sobre ellas o relativizar sobre esas experiencias?Parece obvio que no, pues poco más hay que rascar.

 

Yo admito que quizá podría ser más tolerante, dejar más pie a que yo este equivocado. He visto esas explicaciones médicas y me parecen demasiado simples, cojas, y faltas de profundidad para explicar mi experiencia. También es muy simple decir que no tengo razón porque no tengo interés en profundizar y eso desmerece mi teoría. Como verás en el párrafo de arriba, algo si he profundizado.

 

También entono mea culpa porque cuando las conversaciones tienden al "no te creo" me escaqueo con un "bueno, cuando te mueras, ya vendrás a contarme". Es un pensamiento que me hace gracia incluso.

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MmAnSoN Sir Alonne

Publicado
vida restante: 100%

Yo tengo dos pilares pseudocientíficos que me sustentan a la hora de opinar de lo real de mi experiencia, aparte de mi convencimiento (que a mí me vale). El primero es la gran cantidad de testimonios similares al mío (algunos casi idénticos) de gente que tuvo experiencias cercanas a la muerte. Hay una web llamada NDEaccounts (near death experience accounts) que recopila las de multitud de personas que están convencidas de que lo que vivieron fue real y no una alucinación.

 

La segunda tiene que ver con la física cuántica. Hay un libro de un neurocirujano que estuvo a punto de morir por meningitis en el que explica cómo una bacteria de e coli destruyó su neurocortex durante una semana, tiempo en el que visitó una ultrarrealidad de la que despertó convencido (siendo hasta entonces excéptico).

 

abc_dr_eben_alexander_ll_121024_wg.jpg

 

 

 

Como neurocirujano y por su monitorización (su infección era muy rara y fue extraordinariamente vigilado) se sabe que no hubo actividad cerebral en los 7 días que duró su coma y aún así despertó contando que había visitado una realidad distinta donde conoció a una chica. Meses después de salir del coma descubrió en una foto que la chica era su hermana, a la que no había conocido y había fallecido con anterioridad.

 

Él esta firmemente convencido de que la ciencia y la espiritualidad deben converger, defiende que ya los padres de la física cuántica como Schrodinger sostenían que la conciencia es fundamental para entender la realidad que vivimos. Nuestra conciencia dictamina nuestra realidad y no al revés. Recomiendo este video donde pronto comprobaréis que no es el típico charlatán de pueblo, sino una persona perfectamente cabal y cultivada. Un doctor en neurocirujía ni más ni menos.

 

 

 

 

 

Como tercer pilar diré, sabiendo que este no convencerá a nadie pero para mí es bastante definitivo, que pongais las cosas en escala. Nuestro yo es un pensamiento, contenido o producido por un cuerpo, sobre una tierra, en un planeta, en una galaxia, en un universo. Lo que no comprendemos, que es el origen de todo eso, es infinitamente más vasto que lo que sí comprendemos, y aún así creemos poder explicar todo desde la razón. La simple idea de que la conciencia supere el físico y pensar que la ciencia no es la respuesta a todo, es algo que ni queremos imaginar. Pero sí aceptamos que no sabemos el "por qué" ocurrió todo esto. Y nos parece bien rechazar esta corriente realmente fundamentada por casi infinitos testimonios similares: http://iands.org/nde...e-accounts.html.

 

No sé, me parece una manera casi irrespetuosa incluso de ver todo este universo.

 

 

 

Yo admito que quizá podría ser más tolerante, dejar más pie a que yo este equivocado. He visto esas explicaciones médicas y me parecen demasiado simples, cojas, y faltas de profundidad para explicar mi experiencia. También es muy simple decir que no tengo razón porque no tengo interés en profundizar y eso desmerece mi teoría. Como verás en el párrafo de arriba, algo si he profundizado.

 

También entono mea culpa porque cuando las conversaciones tienden al "no te creo" me escaqueo con un "bueno, cuando te mueras, ya vendrás a contarme". Es un pensamiento que me hace gracia incluso.

 

Hola Indigo, me alegro de que al final te hayas animado a contar tu experiencia.

 

Yo no he vivido ninguna E.C.M. pero a tenor de todo lo que me he informado, de gente y fuentes que considero fiables, también pienso que reducirlo todo a la anoxia cerebral, medicamentos y demás respuestas que trata de dar la ciencia hasta el momento, creo que es algo demasiado superficial y no ahondar en el fenómeno en sí. Un fenómeno que como bien dices, se percibe como algo absolutamente real, en que hay testimonios que describen con pelos y señales lo que pasaba a su alrededor mientras se encontraban en ese momento límite de la frontera entre la vida y la muerte. Por no decir que hay ciertos casos de invidentes que han visto por primera vez en su vida al tener este tipo de experiencias.

 

Entiendo que la ciencia pueda dar una explicación hasta donde pueda llegar, pero en ocasiones suena más como vagas hipótesis para darle una explicación si estudiar lo que pasa, que otra cosa.

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Constantine PRAESIDIUM VIGILO

Publicado
vida restante: 100%

Yo tengo dos pilares pseudocientíficos que me sustentan a la hora de opinar de lo real de mi experiencia, aparte de mi convencimiento (que a mí me vale). El primero es la gran cantidad de testimonios similares al mío (algunos casi idénticos) de gente que tuvo experiencias cercanas a la muerte. Hay una web llamada NDEaccounts (near death experience accounts) que recopila las de multitud de personas que están convencidas de que lo que vivieron fue real y no una alucinación.

 

La segunda tiene que ver con la física cuántica. Hay un libro de un neurocirujano que estuvo a punto de morir por meningitis en el que explica cómo una bacteria de e coli destruyó su neurocortex durante una semana, tiempo en el que visitó una ultrarrealidad de la que despertó convencido (siendo hasta entonces excéptico).

 

 

Como neurocirujano y por su monitorización (su infección era muy rara y fue extraordinariamente vigilado) se sabe que no hubo actividad cerebral en los 7 días que duró su coma y aún así despertó contando que había visitado una realidad distinta donde conoció a una chica. Meses después de salir del coma descubrió en una foto que la chica era su hermana, a la que no había conocido y había fallecido con anterioridad.

 

 

 

Como tercer pilar diré, sabiendo que este no convencerá a nadie pero para mí es bastante definitivo, que pongais las cosas en escala. Nuestro yo es un pensamiento, contenido o producido por un cuerpo, sobre una tierra, en un planeta, en una galaxia, en un universo. Lo que no comprendemos, que es el origen de todo eso, es infinitamente más vasto que lo que sí comprendemos, y aún así creemos poder explicar todo desde la razón. La simple idea de que la conciencia supere el físico y pensar que la ciencia no es la respuesta a todo, es algo que ni queremos imaginar. Pero sí aceptamos que no sabemos el "por qué" ocurrió todo esto.

 

 

 

 

La verdad es que tu respuesta viene que ni pintada para el tema de este post: Por qué no se puede convencer a un creyente.

 

Me temo que tus "tres pilares" se reducen a uno: La fe. Has tenido una experiencia que no puedes explicar y entre las infinitas explicaciones posibles, te quedas con la que te quieres quedar. No razonas para llegar a la respuesta más objetiva posible, si no que racionalizas tus argumentos para llegar a donde quieres llegar a priori.

 

Vamos por partes.

1. Dices que hay muchos testimonios similares al tuyo. No entiendo porqué eso es un argumento a favor de la interpretación particular que le das al fenómeno. Todos los cerebros del mundo siguen las mismas leyes de la biología.

Es lógico suponer que ante las mismas  variables de partida se experimenten los mismos fenómenos.

 

2. Mecánica cuántica. Típica interpretación chorra de esta teoría. Lo que nos dice la teoría (muy resumida)  es que para hallar la distribución de probabilidad de una partícula electromagnética, hay que hacer la composición de todas posibles trayectorias (teniendo en cuanta que una onda-partícula puede interferir con otras). Esto, aunque no lo parezca, es bastante anti-intuitivo, ya que hace que posibles trayectorias afecten a otras posibles trayectorias, como si todas las posibilidades existieran a la vez, en una superposición de estados. Luego, en el momento de la medida, se produce lo que se denomina colapso de la función de onda,  donde esta distribución de probabilidad se convierte en certeza.

La verdad es que es bastante anti-intuitivo, pero de decir que la medida "establece" lo que ha ocurrido,  a que decir que  es la consciencia de la medida la que establece la realidad, hay un trecho muy largo e injustificado.

Mucho pensamiento posmodernista y magufo han aprovechado esa interpretación. Si es nuestro pensamiento el que establece la realidad, estamos justificados a creer lo que nos de la gana. Cualquier disparate que nos guste es perfectamente válido, sin que la toca-cojones de las leyes de la naturaleza nos puedan desdecir, ya que nuestro pensamiento particular establece la realidad.

Desgraciadamente, eso no se sostiene: En ningún experimento de control, la creencia en algo a podido soslayar las leyes de la naturaleza.

La realidad existe por encima de nuestras creencias, de nuestras esperanzas y de nuestros sueños. Y desde luego, por encima de nuestro miedo a la muerte. 

 

El tercer pilar no es más que retórica hueca. En cualquier caso, si yo creo que la consciencia no supera lo físico, no es por tocar los cojones, sino porque hasta donde hemos podido establecer experimentalmente, es lo físico lo que supera la consciencia.

Con solo ponerte ciertos electrodos en el cerebro, te puedes poner contento, agresivo, cosquillas, hambriento, sin capaz de pensar más allá de una babosa. Sin tener las consciencia de que ves aunque realmente estés viendo. Con cortarte el cuerpo calloso del cerebro se puede hacer que dos mentes independientes surjan de cada mitad del cerebro (solo que una es muy poco comunicativa al no tener la capacidad para la conceptualización verbal). 

 

En fin. No estoy intentando convencerte, sólo establecer que tu convencimiento es irracional. Y como en el fondo eso te da igual, esa es la respuesta a la pregunta inicial de este post.

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Salvor Hardin Alcalde de Términus

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Sin entrar en ningún caso en particular pero como reflexión... es curioso que tenemos cosas (y nadie niega) como el efecto placebo, sugestión, alucinaciones de todos los colores y sabores (colectivas, por sustancias químicas, por alimentaciones incorrectas, por privaciones sensoriales, por deshidratación, por enfermedades mentales y otras, efectos ópticos etc, etc.) donde el cerebro demuestra fallar y engañar estrepitosamente, pero en el preciso instante en el que a una persona le sugieras "quizá tuviste una alucinación o estabas sugestionado" la respuesta sea la inmensa mayoría de veces del tipo "¿yo? sé lo que vi/no estoy loco/sé lo que es real y lo que no/no me crees porque tu no estabas/ya te pasará a ti"


 


Eso sobre sucesos paranormales, que quizá no tiene mucho qué ver sobre la temática del hilo.



Sobre Dios... el problema fundamental que veo es que las interpretaciones humanas de la divinidad (aka religiones) no soportan el más mínimo análisis histórico y de coherencia interna por lo que, ofenda o no, son cuentos chinos. Veo más valor en un Fermín Trujillo con su "algo hay, llámalo energía, llámalo X, pero algo hay" que un "Padre nuestro que estás en los cielos".


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lndigo King

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Es muy difícil convencer a un creyente. Igual que es muy difícil convencer a un no creyente. Un creyente no aceptará el efecto placebo, el engaño de los sentidos como explicación, mientras que un no creyente no aceptará una explicación de la conciencia y la existencia que escape a la razón.

 

Pero cuando nuestra vida acabe, sólo uno de los dos grupos tendrá razón, habrá acertado en lo fundamental. Uno no debe pensar que por más que el contrario se atrinchere en un pensamiento él no lo está en el suyo.

 

El escepticismo es la misma trinchera que la fe solo que en el otro lado.

 

Veo más valor en un Fermín Trujillo con su "algo hay, llámalo energía, llámalo X, pero algo hay" que un "Padre nuestro que estás en los cielos".

 

Bueno, esa es tu opinión. Quizá ambos están hablando de lo mismo pero lo han encontrado por distintos caminos. Quizá los budistas lo denominan de otra forma.

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Salvor Hardin Alcalde de Términus

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vida restante: 100%

[...]

 

 

Bueno, esa es tu opinión. Quizá ambos están hablando de lo mismo pero lo han encontrado por distintos caminos. Quizá los budistas lo denominan de otra forma.

 

No, claro, no es la opinión de mi vecino del 5º.

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Constantine PRAESIDIUM VIGILO

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Es muy difícil convencer a un creyente. Igual que es muy difícil convencer a un no creyente. Un creyente no aceptará el efecto placebo, el engaño de los sentidos como explicación, mientras que un no creyente no aceptará una explicación de la conciencia y la existencia que escape a la razón.

 

Pero cuando nuestra vida acabe, sólo uno de los dos grupos tendrá razón, habrá acertado en lo fundamental. Uno no debe pensar que por más que el contrario se atrinchere en un pensamiento él no lo está en el suyo.

 

El escepticismo es la misma trinchera que la fe solo que en el otro lado.

 

 

 

Que existan dos (o las que sean) explicaciones posibles, no hace que la creencia en esas explicaciones esté igualmente justificada.

 

El que los sentidos nos engañan, es un hecho perfectamente demostrable y reproducible. Que tengamos un alma un cuerpo astral, o como lo quieras llamar,  no.

 

Así que, independientemente  de quien tenga razón,  decir que:

 El escepticismo es la misma trinchera que la fe solo que en el otro lado

Es simple y llanamente, mentira. Que cada uno crea lo que quiera, pero que  asuma que ciertas creencias son irracionales, y que no todas las respuestas son igual de verosímiles.

 

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metalslave Tank

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 Aun hay muchas preguntas por responder, nos queda mucho por descubrir, son muchísimas cosas para las que aun no tenemos una respuesta, algunas es posible que nunca se lleguen a responder antes de nuestra extinción.


 


Muchas otras si ya las entendemos, mas ahora que hace 2 mil años, evidentemente la ciencia y la tecnología han avanzado, el propio conocimiento, nuestro y de lo que nos rodea.


 


Nosotros, como seres humanos, somos tan tremendamente complejos que asusta,  somos tan increíbles, que pensar que algo superior tuvo que poder tener algo que ver con nuestra creación (de la raza en general y de ser individual en particular) es algo habitual en el que tiene fe.


 


Pero la realidad es que, la naturaleza es sabia, tan sabia que si hay algo que se pueda llamar "dios" no es otra cosa mas que la propia naturaleza. Sus procesos, su complejidad, evolución, adaptación al medio, el equilibrio conseguido...eso es lo fascinante de la vida.


 


A un ser humano si le cortas una pierna y curas esa amputación sigue viviendo (su ser y su alma también permanecerán inalterados), igual también con otra extremidad, puedes cortarle las 4 a la vez si quieres, pues solo son músculos y huesos. Por otro lado en el torso hay órganos vitales, no son tan prescindibles porque cumplen  funciones, (pulmones respiratorias, el corazón circulatorias, estomago alimenticias...) pero  la mayoría son trasplantables y esa acción no alterara para nada  el alma de la persona en cuestión. Tenemos respuestas ya para casi todo, el 95% es un mecanismo muy sencillo a la vez que increíblemente complejo.


 


Solo hay un órgano, el cerebro, que es el que se nos escapa un poco mas, y es que estamos hablando del mas complejo de todos. Ahí es donde esta todo nuestro ser encerrado, ahí están los recuerdos, ahí se procesan los sentidos, nuestra inteligencia, los sentimientos, lo que somos como personas, esa es nuestra "alma" y esa alma, ese "espiritu" que nos hace como persona, como individuo, es la suma de todo por lo que ahí pasa. Pero, aunque tremendamente complejo, no deja de ser un órgano, materia, que muere, y con el todo lo que contiene, toda esa información, pues es lo que ahí se concentra, se pierde irremediablemente al perecer.


 


Igual el del hombre, que el de una rata por ejemplo, pues ambos somos animales, y poseemos cerebros, diferentes si, en capacidades, complejidad etc... pero no nos creamos mucho mas que el mas insignificante de los mamíferos, somos mas inteligentes, somos seres tecnológicos y tenemos conciencia de nosotros mismos, de nuestra muerte etc.... pero tan solo porque tengamos un cerebro con mas posibilidades no tenemos mas alma, mas espiritu ni creación divina alguna, seguimos siendo naturaleza.


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Grymm Ender el Xenocida

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Me parto el pecho con el vídeo de Kristín

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Chaotic Good COBRA UNIT

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pero no tengo el tupé de cuestionar sus facultades intelectuales y su capacidad de pensamiento crítico.

Pues mal que haces, todos los casos que planteas lo único que deben servir es para entender por qué "pues newton creía en dios (y en la alquimia, y en los mensajes secretos en la biblia y...) y era más listo que tú así que igual el equivocado eres tú" es una basura de falacia de autoridad.

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Nightmare_87 PANDORA

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Pues mal que haces, todos los casos que planteas lo único que deben servir es para entender por qué "pues newton creía en dios (y en la alquimia, y en los mensajes secretos en la biblia y...) y era más listo que tú así que igual el equivocado eres tú" es una basura de falacia de autoridad.

Relee mi mensaje. Nunca dije que el equivocado soy yo, explícitamente dije que no comparto sus creencias, lo que dije es que no cuestiono su capacidad de pensamiento crítico ni su inteligencia, y hacerlo es cinismo puro. Lo que hago es negar esa falsa correlación entre ignorancia y fe. Lo que hago es negar que el dogmatismo es exclusivo de la gente religiosa.

 

 

Jamás dije que Planck tiene razón en la hipotética existencia de un ser superior, literalmente dije que discrepo con él. Mi mensaje no tiene nada que ver con la existencia o no de dios sino con las pajas mentales que se monta la gente respecto a creyentes y ateos

 

 

Traté de ser lo más claro posible colega


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Chaotic Good COBRA UNIT

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lo que dije es que no cuestiono su capacidad de pensamiento crítico ni su inteligencia

Y yo te digo que haces mal.

 

De la misma forma que te parece mal correlacionar ignorancia y fe (aunque lo están) también debería parecértelo relacionar ser bueno / inteligente / acertado en una campo y serlo también en otros.

 

Es decir, Newton era un genio adelantado siglos a su época blabla pero en otros campos o aspectos era más tonto/malo/ignorante que (por decir algo) el norteamericano medio actual en ese mismo campo.


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Nishilos PATRIOT

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Y yo te digo que haces mal.

 

 

De la misma forma que te parece mal correlacionar ignorancia y fe (aunque lo están) también debería parecértelo relacionar ser bueno / inteligente / acertado en una campo y serlo también en otros.

 

 

Es decir, Newton era un genio adelantado siglos a su época blabla pero en otros campos o aspectos era más tonto/malo/ignorante que (por decir algo) el norteamericano medio actual en ese mismo campo.

 

Sin ánimo de buscar polémica, sólo por mi curiosidad: ¿en serio están correlacionados? ¿hay estudios y/o pruebas al respecto? Y si es así, ¿me las podrías proporcionar o decir donde buscar específicamente?

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