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Bill Munny

Paul Preston: “España tiene un déficit educativo sobre la Guerra Civil”

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GTM V Yojimbo

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Igual que España a partir de 1959, que militarmente fuimos ocupados por EE.UU. y empezamos a tener "gobiernos de técnicos". Curiosamente ahí empezamos a despegar. Hablando de los países que mencionas, Francia o Italia, pudieron formar parte de la CEE desde sus inicios y España no porque tenía un gobierno no democrático. Que durante el franquismo hubiera progreso no quita que el franquismo fuera un lastre.

 

Tenemos concepciones distintas de lo que es ocupar militarmente un pais. Los gobiernos de técnicos fue una solución que se dio ante el desastre ecónomico de las politicas intervencionistas. Se dejó a los que sabian dirigir el pais y esto empezó a remontar sin la ayuda de nadie. Aquí Estados Unidos dio algun que otro prestamo ridículo y ya esta. Se les cedió 4 bases a cambio. Y ya digo, no habia cientos de miles o millones de militares yankis como en Japon o en USA.

 

A mi la entrada en la UE no me parece nada positivo o CEE de la época. El sector industrial lo desmantelaron y lo que hay hoy en día huele mal por decir algo.


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Burns: "A empleado que huye, puente de plata"

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Si a España ni siquiera la dejaron entrar en la OTAN, donde sí estaba la dictadura portuguesa de Salazar!


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Crazy_Hand Ornstein y Smough

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Tenemos concepciones distintas de lo que es ocupar militarmente un pais. Los gobiernos de técnicos fue una solución que se dio ante el desastre ecónomico de las politicas intervencionistas. Se dejó a los que sabian dirigir el pais y esto empezó a remontar sin la ayuda de nadie. Aquí Estados Unidos dio algun que otro prestamo ridículo y ya esta. Se les cedió 4 bases a cambio. Y ya digo, no habia cientos de miles o millones de militares yankis como en Japon o en USA.

 

A mi la entrada en la UE no me parece nada positivo o CEE de la época. El sector industrial lo desmantelaron y lo que hay hoy en día huele mal por decir algo.

¿Cómo que sin la ayuda de nadie? Las fábricas que hubo eran de capital extranjero (renault, citroen, phillips...), y si fue desmantelada nuestra industria era porque era deficitaria. También gracias a que los demás países vivian mejor se dio el boom del turismo (¿se lo podían permitir los españoles esto de viajar?). Tanto lo de la localización de fábricas en España como lo del turismo fue por ser España un país muy suculento para países extranjeros, con una mano de obra barata y precios de risa. El desarrollo del franquismo no se entiende si no fuera porque nos comportamos como país emergente en lugar de ser una potencia dentro de esa Europa en crecimiento.

 

Respecto a la CEE, ¿el Benelux no es una zona económicamente próspera gracias a la colaboración entre esos países con la CECA y la posterior CEE? ¿Serían igual esos de no haberse unido?

 

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Crazy_Hand Ornstein y Smough

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Si a España ni siquiera la dejaron entrar en la OTAN, donde sí estaba la dictadura portuguesa de Salazar!

Qué tendrá que ver, los países de la península arábica tampoco forman parte de la OTAN y están plagados de bases americanas.

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Guest

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Qué tendrá que ver, los países de la península arábica tampoco forman parte de la OTAN y están plagados de bases americanas.

 

En España no había ninguna ocupación militar estadounidense, sino un tratado entre 2 países soberanos según el cual, uno de ellos ponía el suelo para algunas bases (Morón, Rota, Torrejón), y el otro le concedía ayudas económicas, préstamos asequibles.

 

Era quid pro quo, nada de "ocupación militar".

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Guest

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Guest

Tiene un déficit educativo, en todo.  

 

A mí me gusta más la historia de Alemania, de ser un país destrozado por la segunda guerra mundial a ser la locomotora de Europa. O la de Japón, se ser aplastada y bombardeada a ser líder en tecnología y segunda potencia económica mundial. España podría haber aprovechado mucho mejor la bonanza de la etapa precrisis del petróleo, pero estar 20 años aislado y llegar tarde al progreso mundial es lo que tiene.

 

Si, a mi también me gustan mas, pero es que esos dos paises, sobre todo Alemania, ya estaban mucho mas industrializados que España antes de la IIGM. Por no hablar de las particularidades de cada país como la orografía, el aislamiento de España, el hecho de que una guerra civil es bastante mas destructiva o el no haber sido parte del Plan Marshall. Era simplemente imposible que España tuviera un crecimiento tan brutal como el de Japón y Alemania en esas circunstancias y viniendo de donde venía, lo que no quita los errores que cometiera el régimen de Franco en su primera etapa.

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SOLDAD Campista

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Tiene un déficit educativo, en todo.  

 

 

Si, a mi también me gustan mas, pero es que esos dos paises, sobre todo Alemania, ya estaban mucho mas industrializados que España antes de la IIGM. Por no hablar de las particularidades de cada país como la orografía, el aislamiento de España, el hecho de que una guerra civil es bastante mas destructiva o el no haber sido parte del Plan Marshall. Era simplemente imposible que España tuviera un crecimiento tan brutal como el de Japón y Alemania en esas circunstancias y viniendo de donde venía, lo que no quita los errores que cometiera el régimen de Franco en su primera etapa.

 

 

Y,aparte, pese a la destruccion exterior de las ciudades alemanas ,quedo una potente industria de guerra ( o de paz) ,escondida en minas, bunkers,dispersas por pueblos pequeños ...etc.

Sumale el Plan Marshall ,el pique con la Alemania oriental ( que en los 80 estaba a años luz de la Alemania occidental), ademas de que eso de que lo alemanes son bastante efectivos no es un mito,bases de la OTAn en suelo germano (no pocas)....etc

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Vyse1988 Freezer

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Me lei hace poco la obra de Beevor sobre la guerra para hacerme mas o menos una idea general de la guerra y me gusto bastante, aunque segun he leido por ahi le acusan de numerosos errores (no lo pongo en duda) y de que era bastante tendencioso hacia la izquierda (a mi no me lo parecio, salvo por el hecho de que pone peor al bando nacional por su brutalidad, pero no precisamente bien al republicano, y mas aun me lo parecio en la cronica que hace de la republica antes de entrar en la propia guerra).


 


Algun otro libro mas pulido, porque tengo entendido que este ya tiene sus buenos años?


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Alec86 Terraria, Ojo de Cthulhu

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A mí me gusta más la historia de Alemania, de ser un país destrozado por la segunda guerra mundial a ser la locomotora de Europa. O la de Japón, se ser aplastada y bombardeada a ser líder en tecnología y segunda potencia económica mundial. España podría haber aprovechado mucho mejor la bonanza de la etapa precrisis del petróleo, pero estar 20 años aislado y llegar tarde al progreso mundial es lo que tiene. ¿Imagináis que ahora nos empezaran a llegar los smartphones? Es lo que pasaba en la españa franquista, que cosas como la televisión o la nevera llegaron mucho después que en el resto del mundo.

 

Las cosas como son, España sufrió dictadura, represión y atraso, pero podría haber sido mucho peor. 

 

Fíjate que criticas el paternalismo USA y que utilizasen nuestras bases pero alabas el desarrollo post guerra de Alemania o Japón, que se deben principalmente a la ayuda norteramericana.

 

Alemania incluso tras la segunda guerra mundial seguía teniendo una de las principales infraestructuras industriales de Europa. Y se invirtió ahí metiendo a los alemanes en su sistema, Bretton Woods. Alemania perdió su indipendencia monetaria y económica.


                                         

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Stylisher Zalhera

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Joder, podriamos haber sido un satelite de la URSS! :malote:  :malote:  :malote:


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voltec Mah historiker

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Esto es lo de siempre Nigro, traes a tus fetiches panfletarios intentando colarnoslos como objetivos cuando no son mas que peña que lo unico que hacen escmaquillar su visión jodidamente sesgada de la realidad como verdad absoluta.

 

Preston no es un panfletista ni de lejos; mucho menos un creador de libelos. Es un buen historiador, y como tal, es incómodo, y eso a ciertos sectores de este país molesta mucho, y no solo a la derecha. Si quieres leer "visiones jodidamente sesgadas" cógete cualquier libro de Pío Moa, César Vidal y demás pseudohistoriadores de la talla de Payne, que tienen de profesionales lo que yo de neoliberal.

 

Yo lo descubrí por este artículo, que me gustó bastante por lo bien estructurado y documentado que estaba, y eso que la biografía es un género historiográfico que me llama bien poco:

 

https://dialnet.unir...ulo/3312405.pdf

 

Pero que bueno, aquí cada uno oye lo que quiere oir, es imposible tener un debate sano sobre la Guerra Civil en este país aún, lo que indica lo mal que se hizo la Transición a este respecto y la irresponsabilidad de las potencias extranjeras manteniendo un país del Eje 40 años.

 

El franquismo convirtió a España en un país del Primer Mundo, en la octava potencia económica mundial, en uno de los países punteros a nivel sanitario, y con un índice de delincuencia bajísimo, índice que creció notablemente en los 80.

 

Los logros en cuanto a nivel de vida del franquismo son espectaculares.

 

 

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 pseudohistoriadores de la talla de Payne, que tienen de profesionales lo que yo de neoliberal.

 

 

 

 

No sé si lo sabes pero estás hablando de un señor que es Doctor en Historia por la Universidad de Columbia, y que lleva 60 años yendo de acá para allá, investigando a lo bestia. Él entró en contacto con la Historia reciente de España a través de exiliados republicanos.

 

 

Ha investigado enormemente el fraude en las elecciones de febrero del 36, que se dio tanto en la primera como en la segunda vuelta, con los Comités del Frente Popular falseando actas a diestro y siniestro. Esto era reconocido por el propio Presidente de la República, Alcalá-Zamora, en sus memorias (memorias secuestradas por los comunistas, tras el asalto a su domicilio en plena Guerra Civil).

 

 

Se ve que Stanley es un auténtico Payne in the ass para la izquierda guerracivilista.

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voltec Mah historiker

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No sé si lo sabes pero estás hablando de un señor que es Doctor en Historia por la Universidad de Columbia, y que lleva 60 años yendo de acá para allá, investigando a lo bestia. Él entró en contacto con la Historia reciente de España a través de exiliados republicanos.

 

Tío me da igual lo que leas pero el argumento de autoridad no casa mucho contigo cuando luego te pasas el día criticando a otros iguales. Que el currículum de un Zizek, un Preston, un Habermas, un Thompson, un Perry Anderson, un Julián Casanova, de un Guha, etc., es igual de prestigioso (o más) y no los tragas.

 

Y por favor, qué pesadez con tu visión dicotómica del mundo y la gilipollez del payne in the ass (jjjaa k weno ermano :D), hay historiadores conservadores que son la hostia, te puedo citar varios si quieres. Así a vuelapluma, Fco. Morales Padrón, Nicolás Sánchez-Albornoz, Donald Kagan... Que uno es ya mayorcito y estudiado y tiene un poco de miras más allá del rojos-azules. Pero comprenderás que un pavo que lleva toda su vida intentando justificar el golpe de Estado  y dulcificar la dictadura no me resulta muy confiable.

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Tío me da igual lo que leas pero el argumento de autoridad no casa mucho contigo cuando luego te pasas el día criticando a otros iguales. Que el currículum de un Zizek, un Preston, un Habermas, un Thompson, un Perry Anderson, un Julián Casanova, de un Guha, etc., es igual de prestigioso (o más) y no los tragas.

 

Y por favor, qué pesadez con tu visión dicotómica del mundo y la gilipollez del payne in the ass (jjjaa k weno ermano :D), hay historiadores conservadores que son la hostia, te puedo citar varios si quieres. Así a vuelapluma, Fco. Morales Padrón, Nicolás Sánchez-Albornoz, Donald Kagan... Que uno es ya mayorcito y estudiado y tiene un poco de miras más allá del rojos-azules. Pero comprenderás que un pavo que lleva toda su vida intentando justificar el golpe de Estado  y dulcificar la dictadura no me resulta muy confiable.

 

 

Manda narices que seas tú quien me hable de "visión dicotómica del Mundo", hace un par de años, en cualquier discusión te posicionabas contra todo lo que oliera a "derecha", contra los que criticaran la inmigración en tropel, contra los que se ¿alegraban? de la Reconquista, contra los que conmemoraban la toma de Granada, contra los que decían que el atraso del Tercer Mundo se debía en gran parte a sus propias sociedades y no exclusivamente a la colonización, contra los que criticaban la laxitud de Pablo Iglesias con ETA y los regímenes bolivarianos... tiene mucha gracia que acuses tú de dicotomizar.

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voltec Mah historiker

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Manda narices que seas tú quien me hable de "visión dicotómica del Mundo", hace un par de años, en cualquier discusión te posicionabas contra todo lo que oliera a "derecha", contra los que criticaran la inmigración en tropel, contra los que se ¿alegraban? de la Reconquista, contra los que conmemoraban la toma de Granada, contra los que decían que el atraso del Tercer Mundo se debía en gran parte a sus propias sociedades y no exclusivamente a la colonización, contra los que criticaban la laxitud de Pablo Iglesias con ETA y los regímenes bolivarianos... tiene mucha gracia que acuses tú de dicotomizar.

 

 

Me posiciono contra lo que no estoy de acuerdo, si defiendes algún tema con el que no estoy de acuerdo evidentemente no esperes que te dé la razón como si nada. Y te he acusado de dicotómico por tu párrafo final del guerracivilismo, como si yo no fuera capaz de apreciar a un autor que no sea de mi signo. Me han entrenado para contrastar y apreciar diferencias, así que me podrás llamar muchas cosas, pero sectario desde luego que no.

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      https://www.elespanol.com/mujer/mujeres-historia/20201217/ana-bolena-negra-polemica-actriz-escogida-pelicula/544196620_0.html 
       
       
    • momone
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      Ante tales propiedades, no es de extrañar que nobles y gobernantes de la época quisieran hacerse con tan preciado producto cuyo comercio ya había nacido en el siglo XII, controlado en su mayoría por judíos y popularizado por un médico árabe de nombre Al-Magar, que tenía la costumbre de recetar aquella sustancia a sus pacientes. Así Pierre Pomet, el boticario de Luis XIV, escribió extensamente sobre las virtudes médicas de la mumia, llegando a conferir un grabado detallado, y no muy exacto, sobre cómo imaginaba que las momias estaban preparadas para el entierro.
       

      La utilización de momias con fines terapéuticos comenzó por un desliz lingüístico. Antiguamente los persas comerciaban con betún, un líquido negro y viscoso al que se le atribuían propiedades saludables al que llamaban “mumia” (mummia, mumiya, mum). Cuando algunos mercaderes europeos llegaron a Egipto y contemplaron por primera vez una momia creyeron que estaban recubiertas de betún, de mumia. Nada más lejos de la realidad. Para mantener los cadáveres en buen estado, los egipcios embalsamaban los cuerpos revistiéndolos con unas resinas y sales que con el tiempo se descomponían dándoles un aspecto oscuro y duro, parecido al del betún. Se produjo la confusión: si la mumia tenía propiedades milagrosas para el cuerpo humano, también lo tendría aquello con lo que se impregnaba a las momias egipcias. Los cruzados culminaron el proceso ya que contaban que la mumia tenía propiedades milagrosas, curando inmediatamente las heridas y soldando en pocos minutos los huesos rotos. El acercamiento con la cultura árabe y el conocimiento de las maravillas de oriente en la Europa cristiana facilitaron que los polvos de mumia se hicieran un hueco en los albarelos de las reboticas.

      Las consecuencias fueron muy negativas, ya que todo aquel que se creía algo tenía que hacerse con el supuesto medicamento: el polvo obtenido al atomizar las momias se diluía en vino o en agua con miel y se dispensaba a la atribulada clientela. Tal fue la necesidad creada, que en algunos casos se llegaron a vender directamente trozos de cadáveres o, también, una pasta de coloración negruzca. Además, en un alarde de creatividad, se elaboraron y comerciaron unos ungüentos obtenidos mezclando sustancias oleosas, a los que se atribuyeron efectos rejuvenecedores de la piel. Aunque todos esos productos poco tenían que ver con las momias egipcias, estas se convirtieron en un negocio muy lucrativo. Al principio no fue difícil conseguirlas, pero el tremendo aumento de la demanda provocó que la materia prima empezase a escasear. Los saqueadores de tumbas se esmeraban al máximo, pero su trabajo no conseguía abastecer al próspero mercado europeo, por lo que no hubo más remedio que recurrir a la falsificación. No tardaron en aparecer comerciantes sin escrúpulos que momificaron alegremente cuerpos de esclavos, cadáveres abandonados o personas ajusticiadas, dando gato por liebre a incautos boticarios.

      La primera persona en denunciar el uso fraudulento de la mumia fue el cirujano francés Ambroise Paré (1510-1590). Lo curioso del tema es que el doctor Paré conoció la realidad de la estafa en una conversación con un personaje originario de Navarra. De las crónicas se deduce que el rey navarro era un adicto consumidor de polvo de momia, pero su popularidad era tanta que la demanda superó a la oferta. No se sabe si a instancias del monarca o por iniciativa propia, pero en 1564 se encuentra a Guy de la Fontaine, el médico personal del soberano, en la ciudad egipcia de Alejandría comprobando la magnitud del problema de escasez e intentando adquirir in situ el preciado remedio. Ambroise Paré relataba años más tarde el chasco que se había llevado Guy de la Fontaine al evidenciar que todo lo relacionado con la mumia era un enorme fraude:
      "Un día, hablando con Guy de la Fontaine, médico célebre del rey de Navarra, y sabiendo que había viajado por Egipto y la Berbería, le rogué que me explicase lo que había aprendido sobre la mumia y me dijo que, estando el año 1564 en la ciudad de Alejandría de Egipto, se había enterado que había un judío que traficaba con momias; fue a su casa y le suplicó que le enseñase los cuerpos momificados. De buena gana lo hizo y abrió un almacén donde había varios cuerpos colocados unos encima de otros. Le rogó que le dijese dónde había encontrado esos cuerpos y si se hallaban, como habían escrito los antiguos, en los sepulcros del país, pero el judío se burló de esta impostura; se echó a reír asegurándole y afirmando que no hacía ni cuatro años que aquellos cuerpos, que eran unos treinta o cuarenta, estaban en su poder, que los preparaba él mismo y que eran cuerpos de esclavos y otras personas. Le preguntó de qué nación eran y si habían muerto de una mala enfermedad, como lepra, viruela o peste, y el hombre respondió que no se preocupara por ello fuesen de la nación que fuesen y hubiesen muerto de cualquier muerte imaginable ni tampoco si eran viejos o jóvenes, varones o hembras, mientras los pudiese tener y no se les pudiese reconocer cuando los tenía embalsamados. También dijo que se maravillaba grandemente de ver cómo los cristianos apetecían tanto comer los cuerpos de los muertos. Como Guy de la Fontaine le insistiese en que le explicase cómo lo hacía para embalsamarlos, dijo que extraía el cerebro y las entrañas y hacía grandes incisiones en los músculos: después los llenaba de pez de Judea, llamada asfaltites, y con tiras de ropa mojadas en dicho licor las colocaba en las incisiones y vendaba separadamente cada parte y cuando esto se había hecho envolvía todo el cuerpo en un trapo impregnado del mismo licor. Una vez efectuado todo esto los metía en cierto sitio y les dejaba que se "confitasen" dos o tres meses. Finalmente Guy de la Fontaine le dijo que los cristianos estaban bien engañados al creer que los cuerpos momificados fuesen extraídos de sepulcros antiguos y el judío respondió que era imposible que Egipto pudiese proporcionar tantos millares de cuerpos como eran pedidos por los cristianos, pues es falso que en aquellos días se embalsamase a nadie, ya que el país estaba habitado por turcos, judíos y cristianos, que no acostumbraban a usar tal tipo de embalsamamiento, como era habitual en los tiempos en que reinaban los faraones".
      Casi seguro que Guy de la Fontine regresó a la Baja Navarra decepcionado y dejando a Juana III de Navarra descompuesta y sin polvo de momia egipcia.

       

       
    • gothmog_es
      La siguiente historia Inca narra uno de los orígenes, que el antiguo Perú creía, sobre las Islas Pachacamac, que se encuentran frente al Santuario y sitio arqueológico Pachacamac.

      Las islas Pachamac, no relacionadas con la discoteca Pachá.
       
      Cavillaca era una princesa inca, una mujer poseedora de una deslumbrante belleza y un brillo solo opacable por el dios sol. Era una mujer cortejada por hombres de alta jerarquía dentro del imperio. A pesar de recibir miles de laiks cada día en Tinder, ella se mantenía inmutable e inconquistable.

      Empoderamiento en estado puro.
       
      Cuniraya era un dios muy importante en el imperio inca. Él era el dios de las cosechas, de la fertilidad, y también era un ser algo presuntuoso.
      Un día, mientras Cavillaca descansaba a la sombra de un lúcumo, el dios Cuniraya quedó embelesado ante la presencia de aquella mujer.
      Observaba y planificaba cual sería la mejor forma de conquistar a la mujer, sin fracasar en el intento; entonces no se le ocurrió mejor idea que transformarme en un cóndor, volar hasta la copa del árbol de lúcumo donde descansaba Cavillaca. Allí, plantó su propia "semilla" en una lúcuma. A continuación, hizo que la fruta cayera cerca de Cavillaca, la cual al ver semejante delicia jugosa, no dudó en comérsela.

      Lúcuma, más que una fruta, el súper alimento del mañana.
       
      Así es como Cavillaca quedó embarazada del dios Cuniraya, pero ésta nunca se enteró, hasta tiempo después, demasiado tarde para llamar al 016.
      Cavillaca dió a luz una hermosa bebé, la crió sola por unos años, pero siempre quizo saber quién era el padre de la niña para poder pedirle una pensión. Para ella, era obvio que debía ser un dios, así que convocó a todos los dioses y señores con poder dentro del imperio.
      Todos asistieron, pensando que Cavillaca iba a desposarse con alguno de ellos. Entre los invitados estaba Cuniraya, pero éste se había disfrazado de mendigo.
      Cavillaca se presentó con su hija entre brazos y les dijo a todos los reunidos la verdadera razón de la reunión. Nadie reconocía a la niña como suya. Entonces, Cavillaca, decide que sea su hija la que, por instinto, reconozca a su padre. La niña fue acercándose lentamente a un señor mendigo, vestido con harapos y desaliñado.

      Hija, no te acerques, te pegará la pobreza.
       
      Cavillaca no iba aceptar que su hija tenga como padre a un pordiosero, la tomó en brazos y salió huyendo del lugar, iba a toda prisa. Cuniraya la llamó pero ella no respondía, la persiguió, se despojó de su disfraz y dejó ver su armadura dorada como el inti, dejó ver su verdadera apariencia, pero ella continuó en su huída.

      Nosotras parimos, nosotras decidimos
       
      Llegó a la orilla del mar, y decidió morir junto a su hija; Cuniraya llegó tarde, Cavillaca se había convertido en una isla grande y su hija en una isla pequeña, ambas frente a Pachacamac.
    • Yemeth
      Mira que original. Pues eso, pones una obra que te guste y te marchas. Tanto arquitectura, escultura como pintura sirven. Eso si, al menos poned titulo y autor. 
       
       
       
       
      ¡Empiezo yo! ¡Convirtamos el hilo en una enciclopedia artística de proporciones colosales!
       
       
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      Sansón. Joseph Solomon.  
       
       
       

       
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