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xugaox

"Move es el mejor sistema de control por movimiento"

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Guest

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Guest
La cantinela del Move es siempre la misma. Tal vez no copiase a Wii, pero está claro que el éxito de ésta posibilitó que saliera y se refinara.

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luisdomarco IGNIS EXCUBITOR

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Edain, piénsalo un momento, en un movimiento brusco como un smash en sport champion puedes recorrer medio metro con el Move en el tiempo que va entre en frame de la cámara y otro, mientras en ese lapso de tiempo el giroscopio a hecho 43 lecturas, lo que para la cámara es una recta para el giroscopio es una curva, con velocidad aceleración y efecto ¿Que carajo de precisión va a dar la cámara?

Con una resolución de 320*240 me salen un máximo de 320 posiciones dependiendo del tamaño que capta la cámara, si la precisión fuera milimétrica nos sale un margen de 32 cm, no me cuadra.

Le das demasiada importancia a la cámara cuando es una simple referencia fuera de la realidad aumentada, lo mismo con el ángulo de visión, todos cogemos el mando mirando hacia delante. Como han comentado, en Boom blox, independientemente si el puntero es 2D, cuando agarras una pieza la desplazas en 3D como en Tumble, y cuando no estas continuamente apuntando, Resort, basta con apuntar a la pantalla una vez para tener esa referencia y el juego funciona.

Si te he quoteado no es porque no reconozca las virtudes del move es por que no entiendo que para resaltar esas virtudes sea necesario quitar funciones al Wiimote, como la de reconocer profundidad, algo que podemos comprobar con una partida al billar del Wiiplay, juego que existe desde que existe Wii, tiene tele que a estas alturas se ponga en duda.

Acepto que el Move, fuera de FPSs, sea mejor sistema de detección de movimientos, pero al cesar lo que es del cesar, y lo mismo con los giroscopios.

Un saludo.

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DarkBuNker Elder

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Eso es lo que tienen que hacer, sacar más juegos compatibles con move, así amortizamos un poco el tema :)

He probado algunos juegos como KZ3 y R3 y va muy muy bien.



Saludos ;)

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Edain GRANDIS SUPERNUS

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Edain, piénsalo un momento, en un movimiento brusco ......................

 

 

A ver, que es una referencia, nadie lo niega. Ni yo digo que sea lo mas importante del move, pero tampoco me puedes decir como me estas diciendo que en un smash en table tennis no sirva practicamente para nada porque estemos limitados por los fps de la camara.

No creo que hayas pensado demasiado bien el asunto.

 

Esto se divide en dos partes, una relacionada con la utilidad real de la bola luminosa de la que hablare luego (precisamente por eso la llamamos referencia, si no sirviese practicamente para nada no la definiriamos asi) y otra en la posibilidad de hacer eso que estas diciendo, que es a lo que voy ahora.

 

En el caso de la "posibilidad" y teniendo en cuenta que;

a/ la camara capta informacion a 60fps

b/ por lo que dices los sensores dan 2500 lecturas al segundo (yo personalmente no lo se) y me estas calculando unas 40 y pico lecturas.....

 

¿Me estas diciendo entonces que un movimiento brusco tipo smash con el move en la mano jugando al sports champions, puedes hacerlo en el tiempo equivalente a un frame????

X-D

 

Tu te has dado cuenta de que un frame tarda en pasar menos de 2 centesimas de segundo??

Dime en que planeta y con que brazo recorres medio metro haciendo un smash en menos de 2 centesimas de segundo cuando por ejemplo el famoso puño corto que hacia Bruce Lee lo realizaba en mas de 10 veces eso??

Ni un gato enpericao hoyga.

 

Que los sensores capten informacion mas precisa a traves de su lectura que la propia camara no te lo discuto para nada, es algo logico. Pero de ahi a lo que estas diciendo........

 

 

El segundo punto es la utilidad real de esa bola luminosa.

Aun en el caso de que tu jugaras constantemente realizando movimientos a esa velocidad y la referencia de la bola se viese limitada reflejandose en una merma en la precision en tiempo real, ese movimiento brusco y super rapido tendra que acabar en algun momento, y la camara tirara otro frame, sin mas.

Claro que muchisimo lo hacen los sensores, pero es que si combinas lo que dicen los sensores antes, mientras y cuando acaba de ejecutarse ese smash, con la informacion de la posicion de la bola, el resultado sigue siendo mucho mas preciso que sin ella.

 

El juego sabria exactamente donde esta la bola antes de realizarse ese smash, y sabria por la lectura de sensores a que velocidad, con que aceleracion y en que direccion se estaria realizando. Al terminar, el juego conoceria de nuevo donde se encuentra de manera exacta la bola en el espacio y durante ese tiempo "sin frame" (que es minimo) ha tenido informacion mas precisa de las lecturas como apoyo.

El resultado es que puede definir el movimiento a la perfeccion gracias a las dos fuentes de informacion.

Si le quitasemos la bola luminosa a move no tendria ese resultado jugable ni de lejos.

 

 

 

 

"Le das demasiada importancia a la cámara................................., lo mismo con el ángulo de visión, todos cogemos el mando mirando hacia delante."

 

ehmmm, pero a ver.

Precisamente gran parte de la ventaja en planteamiento (por reconocimiento 3D) de move se trata de esto. Me estas diciendo que no tiene importancia el angulo para estos dos sistemas?

Es mucho mas eficaz de cara a posibilidades jugables una camara que en todo momento capte la escena y el mando, que un mando con camara que capte una referencia visual solo cuando apunta a la pantalla. No se que moto intentas venderme.

Coges el mando mirando hacia delante cuando tienes que hacerlo y si no, no lo haces.

¿Que pasa entonces con juegos que tengas algo en la mano y golpees con ello? vas a estar apuntando a la pantalla todo el tiempo? Precisamente cualquier ejemplo de este tipo implica apuntar hacia otras direcciones cuando tenemos en la mano un objeto virtual de estas caracteristicas. Mismamente el tenis.

 

En Resort claro que el juego funciona bien con que apuntes una vez, porque esto se hace de manera automatizada y no es un movimiento de profundidad real. Precisamente lo han hecho asi para no tener que comerse la cabeza con el desarrollo y por la imposibilidad de tener un seguimiento continuo cuando el mando no apunta a la pantalla.

Utilizan la informacion de sensores y referencia de barra cuando la tengan, y cuando no (porque apuntemos a otro lado preparando otro movimiento) pues no se usa. Y anda que no habra ejemplos de esto.

 

En el caso de move y sports champions el aumento en complejidad jugable salta mucho a la vista con cualquier tipo de juego, solo hay que probarlo un rato. La profundidad es totalmente real y llama la atencion, el flujo de info hacia el juego es constante y el movimiento practicamente 1:1 (segun la disciplina) en todo momento, las fisicas geniales, la implementacion de las caracteristicas del move sublime, y la sensacion que da en mano.....es sencillamente de un entorno virtual absoluto.

La implementacion de wiisports puede ser muy divertida y cumplir perfectamente para jugar, pero al lado de la de S.C. hace que parezca algo "de juguete"

 

 

En cuanto a lo demas, yo no he dicho que no reconozca profundidad, solo que no puede hacerlo de la misma manera y con la misma precision que move. Y eso no me lo estoy inventando, el sistema es menos capaz si lo ponemos en un amplio rango de circunstancias jugables.

Como he dicho me pareceria muy extraño que el wiimote pudiendo hacer exactamente lo mismo no se aproveche de la misma manera que con move.

Que hay juegos que usan profundidad? si, los hay, por supuesto. Que hay algo que en deteccion 3D le haga sombra a la precision de sports champions y tumble? No, no lo hay.

 

 

PD:

wiimote jugablemente es directo, para todos los publicos y con una vision comercial y un exito cosechado apabullante. Es decir al estilo de la propia wii y con gran valor para los fps que se puedan aplicar. Un 10.

move intenta ser jugablemente directo para los mas novatos, pero la realidad es que en capacidad de reconocimiento tridimensional, como autentico raton 3D, sony ha creado un dispositivo mas profesional. Y si, con pocos juegos que lo aprovechen realmente bien, pero los pocos que hay estan orientados claramente a una vision mas seria y hacen gala de una implementacio que no se ha visto con wiimote en años. Un 10.

 

El problema generalizado que yo al menos suelo ver por el foro es el de negarle siempre el acierto en este caso a sony (para uno que tiene tras unos años algo negros), que ha realizado un control, influenciado SI, pero preciso, que funciona muy bien como dijeron y que es algo secundario de nuevo como dijeron, decir que no hace nada que no haga wiimote ni que haya juegos que no se puedan hacer y jugar con wii (mentira y gorda) poniendo siempre a nintendo como el inventor hasta de la rueda......

Y yo soy seguidor de Nintendo casi desde que tengo uso de razon, seguro que mucho antes que tantos que critican a muerte move en este foro sin siquiera probarlo, pero una cosa es una cosa y seis media docena.

 

Luego llega microsoft con otro planteamiento totalmente distinto, mucho mas complejo, vendiendo humo a cascoporro, engañando a la gente por millones y que esta afectando de manera grave al apoyo a los jugones clasicos en la plataforma......y muchos foreros metiendolo en el mismo saco que a move y llamandolo caca.......pues yo digo ""ole"" sus webs porque esa gente los tiene cuadraos.....

 

 

Saludos

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xugaox Fay

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Edain, piénsalo un momento, en un movimiento brusco ......................

 

¿Me estas diciendo entonces que un movimiento brusco tipo smash con el move en la mano jugando al sports champions, puedes hacerlo en el tiempo equivalente a un frame????

X-D

 

Tu te has dado cuenta de que un frame tarda en pasar menos de 2 centesimas de segundo??

Dime en que planeta y con que brazo recorres medio metro haciendo un smash en menos de 2 centesimas de segundo cuando por ejemplo el famoso puño corto que hacia Bruce Lee lo realizaba en mas de 10 veces eso??

Ni un gato enpericao hoyga.

 

Que los sensores capten informacion mas precisa a traves de su lectura que la propia camara no te lo discuto para nada, es algo logico. Pero de ahi a lo que estas diciendo........

 

Realmente de un frame a otro son 1,6 periódico cent., no 2. Por lo tanto, son 0,0166 seg. Medio metro hecho en ese tiempo da una velocidad de 30 m/s (lo que vendrían siendo 108 km/h).

 

Ahora bien, la aceleración se puede medir como velocidad entre tiempo, así que en ese segundo, nuestro brazo habría alcanzado una aceleración de 30m/s^2. La gravedad es de 9.81m/s^2. Teniendo en cuenta eso y obviando la resistencia aerodinámica que afecta tanto al brazo como a un objeto que cae, se puede demostrar con un sencillo experimento que es imposible alcanzar tal velocidad.

 

Simplemente coge un objeto y coloca tu brazo 0,5 metros por debajo del extremo inferior de ese objeto y luego mueve tu brazo otros 0,5 metros a la derecha (con el brazo derecho, con el izquierdo habría que moverlo hacia la izquierda). Ahora suelta el objeto y al mismo tiempo empieza a mover el brazo horizontalmente. Dependiendo del tamaño del objeto que has seleccionado, es posible que lo hayas agarrado, pero no desde el extremo inferior del mismo, lo que demuestra que la aceleración de nuestro brazo es inferior a 9.81m/s^2. Por lo tanto, en un segundo, nuestro brazo habrá recorrido una distancia menor a 9.81 metros, pero suponiendo que tenemos el brazo más rápido del mundo y que hemos logrado coger el objeto justo en su extremo inferior, esa distancia es tres veces menos la distancia recorrida (siempre en horizontal) necesaria para que nuestro brazo sea capaz de hacer 30 metros en un segundo.

 

Teniendo eso en cuenta, creo que si la cámara es capaz de calcular 60 veces en un segundo la posición de la bola, sí que ayuda mucho a la precisión, ya que calcula la posición en los ejes X e Y de la bola cada 0.016 seg y además, con un simple cálculo trigonométrico basado en el tamaño de la bola, calcula la distancia en Z en al mismo tiempo.

 

Los giroscopios tienen la tarea de posicionar el puntero en las coordenadas X e Y, ya que la cámara percibe en todo momento la ubicación de la bola, pero no si ésta está apuntando hacia arriba, hacia abajo o al frente.


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Edain GRANDIS SUPERNUS

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------------

 

Por eso le he dicho menos de 2 centesimas xddd, porque ya me parece algo lo suficientemente representativo como para decir poco mas de 1,5 centesimas xd. Con respecto a nuestras capacidades fisicas la diferencia es mas bien pequeña xd.

Aunque con decir 10 seria suficiente, pues no es necesario mucho conocimiento de las fisicas reales para ver que es algo poco creible.

 

Por tanto ese planteamiento de la limitacion por fps es bastante absurdo. Si bien el experimento que propones es lo suficientemente bueno, yo de lo primero que me he acordado sin duda es de la velocidad segmentaria del señor Lee, que era capaz de lanzar golpes cortos en algo menos de 30 centesimas de segundo, lo suficiente para que ni veas venir el golpe. Y lo mismo pasara con gente realmente bien entrenada.

Imaginate en 2 centesimas....xd, conociendo un dato asi, el primer pensamiento que viene a la cabeza es que es imposible.

 

Totalmente de acuerdo con el resto de la apreciacion tecnica. El valor de la referencia visual en move es sin duda muy importante.

(como que eye toy funcionaba unicamente con ese sistema)

 

 

Saludos

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xugaox Fay

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Por eso le he dicho menos de 2 centesimas xddd, porque ya me parece algo lo suficientemente representativo como para decir poco mas de 1,5 centesimas xd. Con respecto a nuestras capacidades fisicas la diferencia es mas bien pequeña xd.

Aunque con decir 10 seria suficiente, pues no es necesario mucho conocimiento de las fisicas reales para ver que es algo poco creible.

 

Por tanto ese planteamiento de la limitacion por fps es bastante absurdo. Si bien el experimento que propones es lo suficientemente bueno, yo de lo primero que me he acordado sin duda es de la velocidad segmentaria del señor Lee, que era capaz de lanzar golpes cortos en algo menos de 30 centesimas de segundo, lo suficiente para que ni veas venir el golpe. Y lo mismo pasara con gente realmente bien entrenada.

Imaginate en 2 centesimas....xd, conociendo un dato asi, el primer pensamiento que viene a la cabeza es que es imposible.

 

Totalmente de acuerdo con el resto de la apreciacion tecnica. El valor de la referencia visual en move es sin duda muy importante.

(como que eye toy funcionaba unicamente con ese sistema)

 

 

Saludos

 

Lo de explicarlo todo de manera científica es de "deformación-profesional" :P, pero sí, tienes razón, con el ejemplo se entiende fácilmente, aunque créeme, habría más de uno que lo intente rebatir (en este foro he leído de todo...).

 

Yo tengo la Wii y la PS3 con el Move y a pesar de que la Wii fue mi primera consola y mi primera opción, no me he cansado de repetir que Move es mucho más preciso y que basta con jugar a un par de juegos de Move donde el control está bien implementado para percatarse de ello.

 

He leído a mucha gente comparar el Bloom box con el Tumble para demostrar que cuentan con la misma precisión, cuando eso es una auténtica burrada. Si realmente se ha jugado a los dos (cómo yo), se nota la diferencia al instante. La razón es la que he dado arriba, pero aun habiéndolo explicado, hay gente que sigue rebatiéndolo sin más argumentos que: "pues yo los he probado y me parecen iguales", cuando o bien se ha percatado de que no son iguales, pero miente para apoyar el wiimotion/menospreciar Move; o bien no los ha jugado.


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alcabcucu Anciano Chozo

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vida restante: 100%
Lo de los fps para los controles de movimiento lo tengo clarísimo, y nadie me va a sacar de ello. La suavidad del puntero juega un papel fundamental a la hora de mejorar la experiencia, y es un hecho que a 60fps se "siente" mucho más preciso que a 30fps.

Como puntero creo que el Wiimote funciona de perlas desde que salió a la calle, y me gustaría conocer qué razones pueden llevar a algunos a decir que Move funciona mejor que el wiimote en este sentido. No quiero razones técnicas, sino juegos que lo demuestren.

Con el tema de la detección de movimiento el wiimote queda muy por detrás, obviamente, y el debate debe establecerse entre WM+ y Move.

Aquí sí hay debate, y del bueno. Personalmente -ya abrí un hilo para comentarlo cuando Move salió a la calle- todo parece apuntar que Move es más preciso que WM+, por lo menos a nivel técnico. Pero claro, al final lo importante es el software y la experiencia que ofrece. Y es ahí donde todo queda reducido a un juego -a mis ojos entretenido pero lejos de ser brillante- llamado Tumble. Y sobre todo queda reducido a un plano visual porque, efectivamente, en Tumble los movimientos de Move son captados con una precisión pasmosa, pero luego a nivel jugable tampoco hace muchas más cosas de las que hacía Boom Blox sin WM+. Y obviamente que es más preciso el Move de Tumble que el wiimote de Boom Blox (faltaría más, cuatro años de desarrollo y unos cuantos euros de diferencia los separan), pero a efectos jugables lo que se hace con ambos mandos en ambos juegos, más allá de lo visual, es muy parecido.

Salu2!

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xugaox Fay

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Lo de los fps para los controles de movimiento lo tengo clarísimo, y nadie me va a sacar de ello. La suavidad del puntero juega un papel fundamental a la hora de mejorar la experiencia, y es un hecho que a 60fps se "siente" mucho más preciso que a 30fps.

 

Como puntero creo que el Wiimote funciona de perlas desde que salió a la calle, y me gustaría conocer qué razones pueden llevar a algunos a decir que Move funciona mejor que el wiimote en este sentido. No quiero razones técnicas, sino juegos que lo demuestren.

 

Con el tema de la detección de movimiento el wiimote queda muy por detrás, obviamente, y el debate debe establecerse entre WM+ y Move.

 

Aquí sí hay debate, y del bueno. Personalmente -ya abrí un hilo para comentarlo cuando Move salió a la calle- todo parece apuntar que Move es más preciso que WM+, por lo menos a nivel técnico. Pero claro, al final lo importante es el software y la experiencia que ofrece. Y es ahí donde todo queda reducido a un juego -a mis ojos entretenido pero lejos de ser brillante- llamado Tumble. Y sobre todo queda reducido a un plano visual porque, efectivamente, en Tumble los movimientos de Move son captados con una precisión pasmosa, pero luego a nivel jugable tampoco hace muchas más cosas de las que hacía Boom Blox sin WM+. Y obviamente que es más preciso el Move de Tumble que el wiimote de Boom Blox (faltaría más, cuatro años de desarrollo y unos cuantos euros de diferencia los separan), pero a efectos jugables lo que se hace con ambos mandos en ambos juegos, más allá de lo visual, es muy parecido.

 

Salu2!

 

Yo siempre defiendo que Move es más preciso, no que la implementación de este control en los juegos sea mejor que la del wiimote, ya que para empezar, el Move suele ser un añadido al juego, mientras que en la wii es el control principal, por lo que al final es lógico que en la mayoría de los juegos de wiimote el control esté más optimizado. Eso no quiere decir que no dude ni por un instante que sea posible un control tan preciso o más con Move.

 

La explicación es fácil:

 

-El mando de la wii tiene el receptor de infrarojos, que detecta los dos haces enviados mediante la barra que colocamos encima o debajo de la TV. En cuanto el receptor del mando deja de captar los infrarojos (cosa que sucede muy a menudo), la captación del movimiento se hace mediante giroscopios, mejorados gracias al wm+.

 

-Move es captado en todo momento por la cámara, que puede captar su localización exacta en los tres ejes en todo momento, a no ser que la bola quede tapada por otro cuerpo. Los giroscopios solo se usan para que el juego sepa la disposición del mando (mirando hacia arriba, abajo...), no su posición.

 

Por eso es uno más preciso que el otro. Sobre los juegos, la verdad reconozco que la mayoría de juegos no hacen uso de la precisión del Move. De los pocos que le sacan partido he destacado el Tumble, al igual que tú. En cuanto a que no ofrece nada diferente al bloom box...

 

www.youtube.com/watch?v=hV5ThNDWMqw

Ponedlo en el minuto 4:40. Se ve claramente que el juego posiciona la pieza automáticamente.

 

http://www.youtube.com/watch?v=mGpBLCPIabE

En el Tumble tú posicionas la pieza, con una precisión milimétrica.

 

Se puede decir que uno es una evolución o mejora del otro, pero la mejora es tal que al final son dos conceptos totalmente diferentes.

 

Edito: No sé porque me deja poner un vídeo y el otro no.


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luisdomarco IGNIS EXCUBITOR

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Hombre, Edain, lo he calculado a ojo y quizás sea exagerado :lol:, pero mi argumento es igual de válido si son 25 cms o 10. Aun asi gogleando he visto que la pelota de ping-pong puede llegar a los 120 kms/h, pero como no soy físico me creo que esa velocidad de alguna forma puede alcanzarse golpeando la bola a menos de 9.8 m/s.

De nada me vale que la refencia se buena si la pala está parada, porque cuando necesitamos saber posición, dirección, velocidad y efecto de la bola es en el momento de máxima velocidad, y en ese momento se me ocurren varias razones para pensar que la referencia de la cámara es totalmente inútil, a 60 fps la resolución es pauperrima, el objetivo no es el de una cámara profesional, lo más probable es que en ese momento solo capte un borrón luminoso por razones obvia, además no me creo que que la cámara del move pueda dar una referencia mejor que una cámara 3D como la de Kinect y ya sabemos como se las gasa Kinect en temas de precisión con movimientos bruscos.

El tema de los fps hay que tratarlo a parte. Si has leído alguna de las entrevisto del proceso de creación de WM+ sabrás que el principal inconveniente de Wiimote era precisamente la tasa de lecturas por segundo, 200 eran insuficientes para calcualr un movimiento rápido, por eso el WM+ hace 1600 L/s y el giroscopio de Move 2500.

Lo que tu me dices es que la cámara de move puede sacar una imagen nítida a gran velocidad como una cámara profesional par poder calcula la profundidad igual que una cámara 3D y sus 60 fps y su resolución son más que suficientes para hacerlo. Pues yo te digo que no, que solo el giroscopio combinado con el acelerómetro puede trabajar en esas condiciones, ahí la cámara no vale para nada.

Y a todo esto, repito, no defiendo que WM+ sea mejor que move más bien lo contrario, que los giroscopios son la leche y con una simple referencia, en Wii basta con apuntar a pantalla una vez, hacen virguerías.

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xugaox Fay

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Por puntos:

Hombre, Edain, lo he calculado a ojo y quizás sea exagerado :lol:, pero mi argumento es igual de válido si son 25 cms o 10. Aun asi gogleando he visto que la pelota de ping-pong puede llegar a los 120 kms/h, pero como no soy físico me creo que esa velocidad de alguna forma puede alcanzarse golpeando la bola a menos de 9.8 m/s.

Nuestro brazo no alcanza los 9.8 m/s, si no, intenta hacer el esperimento que he planteado. La verdad que es un poco difícil explicar la razón por la que se pueden alcanzar esas velocidades, ya que hablamos de choques elásticos.

De nada me vale que la refencia se buena si la pala está parada, porque cuando necesitamos saber posición, dirección, velocidad y efecto de la bola es en el momento de máxima velocidad, y en ese momento se me ocurren varias razones para pensar que la referencia de la cámara es totalmente inútil, a 60 fps la resolución es pauperrima, el objetivo no es el de una cámara profesional, lo más probable es que en ese momento solo capte un borrón luminoso por razones obvia, además no me creo que que la cámara del move pueda dar una referencia mejor que una cámara 3D como la de Kinect y ya sabemos como se las gasa Kinect en temas de precisión con movimientos bruscos.

Ya he explicado que siendo la resolución de 60fps se puede captar todo tipo de movimientos hechos por nuestro brazo, ya que en 0.016 centésimas de segundo, nuestro brazo apenas se ha desplazado de su posición inicial. Lo de borrón luminoso lo dudo, ya que al final es una foto estática, pero no puedo demostrarlo. Sin ir más lejos, con una cámara muy pobre en el instituto nos enseñaron a sacar fotos de cosas en movimiento y que saliesen estáticas. No recuerdo si era abriendo el obturador más tiempo o alguna historia rara (fue hace más de 12 años)...

 

Eso sí, que sepas que la cámara de Move también es en 3D. Otra cosa es que Kinect tenga que registrar más puntos en el espacio que la de Move (que sólo registra la bola) y que además desconozca con exactitud las medidas de esos objetos, por lo que los cálculos son más elevados y la imprecisión se acrecenta.

 

Eso sin contar que Move cuenta con un acelerómetro, que le permite al aparato conocer la aceleración del movimiento en todo momento sin necesidad de realizar cálculos. Cómo nuestras piernas y brazos no cuentan con nada de eso, los cálculos que hace Kinect para saber la aceleración, teniendo en cuenta que desconoce muchos factores, son complejos y nuevamente imprecisos.

El tema de los fps hay que tratarlo a parte. Si has leído alguna de las entrevisto del proceso de creación de WM+ sabrás que el principal inconveniente de Wiimote era precisamente la tasa de lecturas por segundo, 200 eran insuficientes para calcualr un movimiento rápido, por eso el WM+ hace 1600 L/s y el giroscopio de Move 2500.

Aparte que el campo de visión de la cámara de wii es mucho más reducida que la de Move, por lo que este último sólo usa las lecturas para saber la orientación del mando, no su posición.

 

Move calcula la posición con la cámara y la bola, mientras que la wii usa los giroscopios para calcular la posición y la orientación, por lo que esas lecturas no son suficientes.

Lo que tu me dices es que la cámara de move puede sacar una imagen nítida a gran velocidad como una cámara profesional par poder calcula la profundidad igual que una cámara 3D y sus 60 fps y su resolución son más que suficientes para hacerlo. Pues yo te digo que no, que solo el giroscopio combinado con el acelerómetro puede trabajar en esas condiciones, ahí la cámara no vale para nada.

Y yo te digo que sí. Hale, mi argumento dado. Por mucho que me digas que no, si no me lo demuestras... Yo ya te he demostrado que en el tiempo que transcurre entre frames, la diferencia de posición del mando es tan pequeña que es posible calcularla con la cámara. Que me digas que no, no me sirve si no me argumentas con razones lo que sostienes.

Y a todo esto, repito, no defiendo que WM+ sea mejor que move más bien lo contrario, que los giroscopios son la leche y con una simple referencia, en Wii basta con apuntar a pantalla una vez, hacen virguerías.

No lo discuto, solo que aun que el wm+ tuviese las mismas lecturas que Move, no conseguiría ser igual de preciso que éste. Si no, Sony se hubiese ahorrado vendernos un chupa-chups tan feo y nos hubiese vendido un mando mucho más bonito.

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Edain GRANDIS SUPERNUS

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El compañero xugaox practicamente ya ha tocado los puntos que habia que tocar, pero aun con todo yo te contesto tambien sin ningun problema;

 

Hombre, Edain, lo he calculado a ojo y quizás sea exagerado :lol:, pero mi argumento es igual de válido si son 25 cms o 10. Aun asi gogleando he visto que la pelota de ping-pong puede llegar a los 120 kms/h, pero como no soy físico me creo que esa velocidad de alguna forma puede alcanzarse golpeando la bola a menos de 9.8 m/s.

 

Es un "pelin" exagerado si xddd, lo que te estamos diciendo es que la camara aun siendo sencilla, a esa velocidad de captura le da tiempo de sobra a hacer unas cuantas lecturas en un segundo.

Un frame cada menos de dos centesimas de segundo es una burrada mas que suficiente para el propio ojo humano y para nuestras capacidades de velocidad segmentaria. De ahi que a esas tasas ni siquiera podamos apreciar "la sucesion de frames" como algo estatico y cambiante, y lo apreciemos sencillamente como "video dinamico".

 

Tu imaginate dar en un segundo si quiera la mitad de golpes que frames saca la camara.

Osea, 30 golpes a hipervelocidad en un segundo xdddd.

No creo que haya que exlicarlo mucho mas xd.

 

En cuanto a la velocidad que alcance la pelota, no es algo que tenga tanta relevancia ni que te diga a que velocidad y aceleraciones se mueve el brazo.

En el tenis de elite se puede hacer un saque en el que la pelota viaje a mas de 200km/h, pero eso no significa ni que el brazo del tenista se mueva a esa velocidad (tecnica de saque, gran recorrido de movimiento, rebote incrementado de pala/pelota.....) ni que tenga la aceleracion necesaria para engañar a una camara a 60fps.

 

 

De nada me vale que la refencia se buena si la pala está parada, porque cuando necesitamos saber posición, dirección, velocidad y efecto de la bola es en el momento de máxima velocidad, y en ese momento se me ocurren varias razones para pensar que la referencia de la cámara es totalmente inútil, a 60 fps la resolución es pauperrima, el objetivo no es el de una cámara profesional, lo más probable es que en ese momento solo capte un borrón luminoso por razones obvia, además no me creo que que la cámara del move pueda dar una referencia mejor que una cámara 3D como la de Kinect y ya sabemos como se las gasa Kinect en temas de precisión con movimientos bruscos.

 

Pero es que ese momento de "maxima velocidad" en golpes muy rapidos es algo visualmente muy fugaz para nuestros ojos pero perfectamente captable para la camara.

Ni te estoy diciendo que los sensores no hagan nada, ni que lo unico importante sea la bola de colores.

Lo que te estoy diciendo es que las dos cosas son bastante importantes combinando la informacion que dan ambas. Con los sensores conoceremos muchisimos datos y con la bola otros tantos, conocer la posicion de la bola cada menos de 2 centesimas de segundo y combinar esa info con lo que dicen los sensores da como resultado esa precision tridimensional extra caracteristica del move.

 

Ademas es que no hay mucho mas que explicar cuando la mejor prueba en seguimiento visual con la camara son los juegos rapidos que tenia ya eye toy en su momento. Sin ningun tipo de bola luminosa y teniendo que usar nuestro cuerpo y la ayuda de la luz como marcador visual era capaz de ser lo suficientemente preciso en 2D como para que nuestra vista e interpretacion lo captase como algo perfectamente fluido.

 

 

El tema de kinect ya lo ha explicado el compañero. La imprecision y retardo de kinect se deben unicamente a la complicacion del sistema, un aumento significativo de calculos basados en referencia visual que hacen que el sistema no tenga nada que hacer en precision frente a un periferico fisico.

Es lo que tiene no usar sensores ni referencias constantes de ningun tipo y tener que captar solo el cuerpo encima en 3D.

 

 

Lo que tu me dices es que la cámara de move puede sacar una imagen nítida a gran velocidad como una cámara profesional par poder calcula la profundidad igual que una cámara 3D y sus 60 fps y su resolución son más que suficientes para hacerlo. Pues yo te digo que no, que solo el giroscopio combinado con el acelerómetro puede trabajar en esas condiciones, ahí la cámara no vale para nada.

 

Y yo te digo que negar que una camara trabajando a 60fps realice al menos un apoyo a la lectura principal del movimiento, es totalmente absurdo.

Te repito que con esa tasa de frames no eres capaz de estar moviendote constantemente a una velocidad suficiente como para que la referencia visual de la camara se vea tan tan comprometida. Y ademas no veo porque necesitariamos el 100% del tiempo una imagen absoluta y perfectamente nitida como la de una camara de 800 lerus.

 

Las dos cosas importan en la precision final, no hay mas.

 

Como te dije antes, aunque fueses capaz de mantener golpes a esas velocidades de manera constante, el juego sabe perfectamente donde esta la bola al comenzar el movimiento y como poco conoce la posicion al terminarlo (en algun momento y mas pronto que tarde ha de acabar ese movimiento). Ese tipo de referencias tienen su inestimable valor de cara a esa "fidelidad" 3D.

 

Ademas es que no hace falta explicar mucho mas cuando en sports champ. en el table tenis el juego no responde de la misma manera (pero ni de lejisimos) si la camara no capta la refefencia visual.

Como he dicho, argumentar literalmente que "no vale para nada" te deja en una posicion muy poco creible.

 

 

PD: Aunque ahora mismo no es excesivamente relevante, personalmente creo que la velocidad segmentaria de una persona puede ser mayor que la que imprime la gravedad. Segun como se haga ese test del compañero se podra llegar al objeto tarde, al mismo tiempo, o pronto, y habra gente que pueda hacerlo aun mas rapido.

Pero de ahi a conseguir dar un golpe, aunque sea de 30cm, en menos de 2 centesimas de segundo (hay una cosa llamada inercias y otra llamada reflejo motor)........va un trecho.......muy gordo no.....lo siguiente.

 

Saludos

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luisdomarco IGNIS EXCUBITOR

Publicado
vida restante: 100%

Eso sí, que sepas que la cámara de Move también es en 3D

 

¿Estás seguro? Una cámara 3D tiene dos objetivos separados que captan dos imágenes diferentes, creo que te equivocas.

 

Con una cámara fotográfica decente claro que puedes sacar fotos en movimiento nítidas pero no de una cámara de vídeo porque no es ese su fin.

 

Y yo te digo que sí. Hale, mi argumento dado. Por mucho que me digas que no, si no me lo demuestras... Yo ya te he demostrado que en el tiempo que transcurre entre frames, la diferencia de posición del mando es tan pequeña que es posible calcularla con la cámara. Que me digas que no, no me sirve si no me argumentas con razones lo que sostienes.

 

Ya he explicado por que no, por la resolución, por los frames y por la nitidez de la imágen de un vídeo a esa velocidad.

 

También he hecho experimentos.

 

En una foto a 640x480 a 1.5 metros de distancia a una bola de unos 3 cms me da como resultado un diametro de 44 pixels, a 2 m 31 pixels y 24 pixels a 1.5 m.

 

Haciendo un pequeño cálculo y redondeando nos sale que jugando entre 1.5m y 2.5m

De distancia tenemos un margen de error de 5 cms por cada posición que reconozca move dependiendo del diametro de la bola, 20 en total, que se convertirían en 10cm a 320x240, y si echamos la cuenta entre 2 y 2.5m nos sale un margen de error de 14 cms.

 

Sobre el eje x e y es más preciso aunque tambiénpodemos hacer un calculo aproximado.

Si jugamos a 2,5 m y la cámara tiene un ángulo de vision de 90º (desconozco este dato) nos salen 500 cms para unas 300 posiciones posibles descontando el diametro de la bola, mas o menos 1,6 cms de margen de error.

 

Lo de la nitidez lo ilustro con una imagen sacada de un vídeo de buena calidad de tenis de mesa de youtube.

Imagen Enviada

Algo parecido a la pala es lo que move tiene que calcular la posición del mando en esa situación.

 

En el tema frames no me vale que me digas que con 60 es suficiente cuando el giroscopio y los acelerómetros necesitan 2500 para captar movimientos rápidos con precisión, o eso decían los que estaban en el proceso de desarrollo de WM+.

 

 

Wii necesita los Giroscopios para calcular posición y orientacion, claro, y move también, es la parte principal de ese cálculo.

 

Lo mismo se me escapa algo o estoy equivocado, que puede ser, pero ahora eres tu quien tiene que sustentar con argumentos el yo te digo que si, estaré encantado de leerlos.

 

 

Edain, una cosa es que las referencias de la cámara sean necesarias, en Wii es necesario apuntar a pantalla antes de empezar, otra muy distinta que la cámara pueda dar un posición 3D precisa, eso es lo que yo pongo en duda.

 

 

La respuesta a xugaox tambien va para ti.

 

Un saludo a los dos.

 

PD Edain, el tema no es la velocidad a la que mueves el brazo, xugaox ya ha dejado claro que lo que dije era absurdo, sea la velocidad que sea siguen siendo 43 lecturas de los giroscopios por cada lectura de la cámara, ese era el dato que quería resaltar. La informacion que puede dar la cámara es insignificante en comparación con la que se recibe de la combinacion de acelerómetros y giroscoios y además mucho más imprecisa.

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